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GPA, harcèlement, congé paternité : Schiappa précise à RTL Girls son ambitieux plan d'actions pour l'égalité

INTERVIEW - RTL Girls s'est longuement entretenu avec la secrétaire d'État en charge de l'Égalité femmes-hommes. Elle y précise certains points concernant la future loi contre les violences sexistes et sexuelles et évoque plusieurs grandes actions en cours de réflexion.

Marlène Schiappa revient sur la loi contre les violences sexuelles et sexistes Crédit : JOEL SAGET / AFP
ArièleBonte
Arièle Bonte
Journaliste

C'est officiel, la loi contre les violences sexistes et sexuelles "sera présentée en Conseil des ministres le 7 mars, la veille du 8 mars, Journée internationale des droits des femmes", a annoncé Marlène Schiappa jeudi 25 janvier à l'AFP. 

Ce que l'on sait déjà : cette loi comportera trois mesures sur l'allongement à 30 ans après la majorité du délai de prescription des viols sur mineurs (contre 20 actuellement) ; la fixation d'un âge de consentement minimum à un acte sexuel ; et la pénalisation des faits de harcèlement dans la rue, rebaptisé "outrage sexiste".

Alors que les députés, ministres et experts travaillent encore sur tous ces sujets, RTL Girls s'est longuement entretenu avec la secrétaire d'État en charge de l'Égalité entre les femmes et les hommes. Marlène Schiappa y précise certains points concernant cette prochaine loi et évoque plusieurs grandes actions en cours de réflexion au sein du gouvernement. 

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Marlène Schiappa en visite au Centre d'appel 3919 le samedi 25 novembre 2017
Marlène Schiappa en visite au Centre d'appel 3919 le samedi 25 novembre 2017 Crédit : Tristan Reynaud/SIPA

Girls : Dans la loi sur les violences sexistes et sexuelles, le harcèlement dans la rue sera rebaptisé "outrage sexiste", un terme large et peu précis, quelle définition allez-vous lui donner ?

Marlène Schiappa : Le harcèlement est caractérisé dans la loi par la répétition. Sortir de l'expression "harcèlement de rue" dans la loi, c'est donc ne plus se cantonner à son aspect répétitif. Le gouvernement veut affirmer que cela peut être verbalisé même lorsque cela n'arrive qu'une fois. L’outrage sexiste c’est donc l’idée de sanctionner les comportements qui ont un caractère sexiste et intimidant ou humiliant pour les personnes qui les subissent.

Le communiqué envoyé à l'AFP parle d'une possible amende 90 euros, que vous jugez insuffisante, mais un article de Buzzfeed évoque une amende de 200 à 250 euros...

L'arbitrage est en train d’être rendu. Dans la loi, on ne décide pas le montant de l’amende mais à quelle classe elle appartient. Les députés ont commencé, dans le rapport, à dire qu’ils préconiseraient sans doute une amende de classe 4. Nous sommes en train d’étudier avec eux et la garde des Sceaux, Nicole Belloubet, comment faire pour rendre ces amendes plus conséquentes selon une échelle au sein de la classe 4 comprise entre 90 euros et 750 euros.

C’est-à-dire que le montant pourrait être fixé à 90 euros en cas de paiement immédiat et 750 euros pour une amende adressée au domicile de la personne. Cela arrive par exemple pour ceux qui n’ont pas de moyens de paiement sur eux... ce qui n’est pas plus mal parce que ça met "un coup de pression" de dire à un homme jeune ou moins jeune qu'il pourra recevoir chez lui, là où il y a sa famille, son amende pour outrage sexiste ou harcèlement de rue. 

La grande cause du quinquennat n’est pas une réaction à l’affaire Weinstein

Marlène Schiappa, secrétaire d'État en charge de l'égalité femmes-hommes
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Que va-t-il se passer entre la réception du rapport et le 7 mars ? Comment allez-vous travailler avec Nicole Belloubet et Gérard Collomb à ce sujet ?

Nous avons déjà commencé à y travailler à l’occasion du Tour de France de l’égalité entre les femmes et les hommes, où des sujets nous ont été remontés. Dans la loi sur les violences sexistes et sexuelles, il y aura donc les trois volets que l’on connaît déjà et nous allons sans doute ajouter un ou deux volets venant directement de ce Tour de France. Le Premier ministre est en train de les arbitrer, et d’étudier avec le ministère de la Justice et le secrétariat d'État de l'égalité ces ajouts éventuels. 

Le ministre de l’Intérieur Gérard Collomb est également très impliqué à ce sujet puisqu'il s'agit d'assurer une vraie condamnation des violences sexistes et sexuelles tandis que ce sont les forces de l’ordre qui vont verbaliser le harcèlement de rue.

Au vu des récents événements, de la libération de la parole des femmes, avez-vous senti un changement, une écoute, une envie d’encore plus de s’investir sur ces sujets de la part de vos collègues du gouvernement ?

Forcément, cela a eu un retentissement sur toutes les personnes et je pense que les politiques publiques menées, que l’on soit ministre ou élu local, sont en lien avec ce que l’on ressent personnellement. Cette libération de la parole n’a pas eu lieu que sur les réseaux sociaux. Chacune et chacun a dans son entourage des personnes qui l’ont interpellé à ces sujets, des femmes ont partagé des expériences qu’elles avaient vécues auprès d’autres qui n’avaient peut-être pas conscience de l'ampleur du phénomène.

Mais je voudrais rappeler que le président de la République avait déjà annoncé pendant la campagne que l’égalité femmes-hommes serait la grande cause du quinquennat. Je me souviens très bien de plusieurs meetings à Lyon, Strasbourg, Paris ou au Mans, dans lesquels il avait annoncé que c’était un sujet qui serait important pour lui en tant que président de la République. À l’époque, cela n’avait jamais été repris par aucun média, comme si ce n'était justement pas un sujet important. La grande cause du quinquennat n’est pas une réaction à l’affaire Weinstein#MeToo ou #BalanceTonPorc

Et plus précisément, à l'intérieur même du gouvernement ?

Beaucoup de ministres étaient déjà très conscients des phénomènes et engagés pleinement comme Frédérique VidalAgnès Buzyn, Gérard Collomb. Il a toujours été très engagé pour faire en sorte de défendre les femmes. La verbalisation du harcèlement de rue, c’est une nouvelle mission pour la police de sécurité du quotidien actuellement en création et Gérard Collomb la porte complètement en tant que ministre de l’Intérieur. C’est courageux et un engagement fort de sa part. Ensuite, il y a peut-être des ministres qui avaient moins de sensibilité pour ces sujets parce que l’on a tous nos domaines d’expertises. Mais tout le gouvernement porte ensemble la grande cause du quinquennat pour l’égalité femmes hommes.

Marlène Schiappa le 20 octobre 2017, à Paris
Marlène Schiappa le 20 octobre 2017, à Paris Crédit : TRISTAN REYNAUD/SIPA

Vous "écoutez" les paroles des femmes depuis longtemps, notamment à travers le réseau que vous avez lancé, est-ce que vous avez entendu de nouvelles choses ces dernières semaines, ces derniers mois concernant le quotidien des femmes et que vous prenez aujourd'hui en compte dans la manière dont vous envisagez de faire la politique ?

Dans le cadre du Tour de France de l’égalité, je suis frappée de voir des jeunes me parler de cyber-harcèlement et de cyber-sexisme de façon massive. Je savais que c’était un phénomène qui existait mais avant de faire le Tour de France, je n’avais pas conscience que cela faisait partie à ce point du quotidien des jeunes dans absolument tous les lycées que j'ai visités. Il va très vite falloir proposer des mesures à ce phénomène nouveau.

Est-ce que ce volet du cyber-harcèlement sera donc présent dans la loi sur les violences sexuelles et sexistes ?

Il y a un vide juridique et on essaie de mobiliser les réseaux sociaux et les hébergeurs sur ces questions. J’ai, par exemple, reçu au ministère Webedia, la plateforme qui héberge le forum 18-35, rencontré Facebook Europe pendant la campagne présidentielle et, quand j’étais au G7 de l’égalité femmes-hommes, je suis allée m'entretenir avec la conseillère de Donald Trump.

Je l'ai interpellée sur le fait que les réseaux sociaux américains devaient respecter la loi française quand il y a des délits ou des injures commises depuis des ordinateurs en France. Aujourd'hui, des plaintes sont déposées et prises dans les commissariats, mais le réseau social ne retire pas - ou pas assez rapidement - les insultes, le harcèlement, les photos ou vidéos.

Nous avons la possibilité de renforcer notre arsenal là-dessus mais comme l’arbitrage n’a pas encore été rendu,  je ne peux pas vous dire si cela fera partie ou pas de cette loi. Ce que je peux vous dire, c’est que nous agirons. 

Marlène Schiappa prépare pour le 7 mars la présentation au Conseil des ministres de la loi contre les violences sexuelles et sexistes
Marlène Schiappa prépare pour le 7 mars la présentation au Conseil des ministres de la loi contre les violences sexuelles et sexistes Crédit : ludovic MARIN / POOL / AFP

Quel regard avez-vous porté sur ces récents débats qui ont séparé les Françaises en plusieurs clans à coups de tribunes et contre-tribunes ? 

Au-delà des débats entre actrices, intellectuelles et politiques sur les plateaux télé sur ces sujets, la réalité de ce que vivent les femmes est assez différente d’un débat théorique sur la "liberté d’importuner". Par exemple hier, j’étais avec la police et la gendarmerie et les brigades d’aide psychologique des forces de l’ordre en Sarthe. Ils m’ont fait écouter les numéros d’urgence de la police et de la gendarmerie : on entend des femmes hurler parce que des hommes leur courent après, parce que leurs maris les tapent, des choses vraiment terribles avec des cris d’enfants derrière.

Il m’ont aussi raconté qu’une jeune fille de treize ans a été appelée à la sortie du tramway par une bande de quatre ou cinq garçons. Ils ont procédé à des attouchements, l’ont attirée dans un coin et l’ont forcée à avoir des pratiques sexuelles. Apparemment, c’est un motif de plainte courant. Quand on parle de liberté d’importuner, ce n’est pas la réalité des agressions sexuelles, des viols et du harcèlement de rue. Ce n’est pas quelqu’un qui va vous faire gentiment un compliment sur votre apparence ou la galanterie. Ce n’est pas ça le débat.

C’est bien pour ça que l’enjeu est de sortir du cercle habituel des personnes déjà informées sur le sujet et d’aller en toucher de nouvelles. Qu'il s'agisse des jeunes filles pour leur dire que leur corps leur appartient, qu’elles doivent décider que l’on n’a pas le droit de les agresser et, du côté des garçons, leur rappeler que le viol est un crime, que les agressions sexuelles sont punies de plusieurs années de prison et 75.000 euros d’amende et, enfin, que le corps des jeunes filles n’est pas à leur disposition. 

Marlène Schiappa dans son bureau à Paris, le 31 octobre 2017
Marlène Schiappa dans son bureau à Paris, le 31 octobre 2017 Crédit : JOEL SAGET / AFP

Très concrètement, comment cette sensibilisation se met en place ? Dans les écoles, les lycées ? 

Je suis allée avec Jean-Michel Blanquer dans un lycée pour observer un atelier d’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle dans le but de préparer la rentrée 2019 ensemble sur ce point. C’est encore trop tôt pour tout expliquer. Nous sommes également en train de travailler sur une campagne de communication très massive après avoir lancé un premier test sur les réseaux sociaux ("Arrêtons-les"). Là, il s'agit d'une campagne télévisée sur des créneaux d’écoute importante. Notre objectif est de faire de la pédagogie sur ces sujets tout en trouvant des ambassadeurs qui portent ces messages en direction de la jeunesse. 

Sur les inégalités salariales, vous avez annoncé début janvier "un plan dur et concret" et qui devait voir le jour "dans quelques semaines ou mois", où en êtes-vous ? 

Nous continuons d'avancer avec le ministère du Travail et l’Élysée. Par exemple, j’ai signé avant-hier avec le MEDEF Sarthe un partenariat qui vise à identifier toutes les bonnes pratiques des petites et moyennes entreprises car beaucoup n’ont pas les moyens de mettre en place des politiques RH efficaces. L’idée c’est donc de recenser ces bonnes pratiques pour ensuite les dupliquer et les généraliser au niveau national. 

On est également en train de travailler sur la transparence des salaires. Il ne s'agit pas de demander combien gagnent les autres mais plutôt d'exiger une transparence des écarts de salaires en mettant en place des logiciels de calculs, par exemple. Quand on rend public ces écarts de salaires, cela oblige d’abord l’entreprise à faire son travail de constat et cela sera un argument pour attirer de jeunes talents d'une génération en quête de sens.  

Marlène Schiappa, le 20 octobre 2017 à Paris
Marlène Schiappa, le 20 octobre 2017 à Paris Crédit : TRISTAN REYNAUD/SIPA

Concernant cette généralisation des bonnes pratiques, est-ce que vous prévoyez de l’inscrire dans la loi ?
Il existe déjà énormément de lois, non respectées, sur l’égalité professionnelle. L’enjeu est de faire appliquer ces lois, d’augmenter le nombre de contrôles aléatoires dans les entreprises - par le biais de l’inspection du travail notamment - de faire appliquer les sanctions et de rendre l’État exemplaire en matière d’égalité femmes-hommes.

Il faut travailler pour que davantage de femmes soient nommées dans les postes de hauts fonctionnaires notamment, qu’il y ait une vraie égalité des salaires et des carrières. On entend trop souvent "on n’a pas nommé de femmes parce qu’on n’en a pas trouvées", "il n'y a pas de femmes expertes sur ces sujets". Avec Olivier Dussopt, secrétaire d’État en charge de la fonction publique, on veut apporter une réponse à cela en travaillant sur un vivier de ressources humaines.

En France dès lors qu’il y a une politique familiale obligatoire, cela produit l’effet inverse

Marlène Schiappa, secrétaire d'État en charge de l'égalité femmes-hommes
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Vous avez annoncé récemment que l'allongement du congé paternité était "à l'étude", pourquoi passer par une étude quand d'autres pays comme le Danemark ou le Canada ont prouvé qu'il favorisait l'égalité femmes-hommes ?

Les mêmes lois, dans des pays différents, ne produisent pas les mêmes effets. Quand j’étais présidente de l’association Maman Travaille, j’avais été auditionnée dans le cadre de la loi égalité durant le précédent quinquennat. J’avais demandé le partage obligatoire du congé paternité comme en Suède afin de favoriser l’égalité. La loi a été adoptée mais on a observé un recul : moins de pères ont pris un congé parental.

En France dès lors qu’il y a une politique familiale obligatoire, cela produit l’effet inverse et engendre un recul. Passer par une étude est important pour entreprendre un état des lieux, savoir qui prend son congé paternité et comment. Les chiffres que l’on possède ne sont pas totalement justes parce que des pères ne prennent pas leur congé paternité, pas assez bien rémunérés. Certains prennent cependant des RTT, des vacances pour se bricoler un congé paternité… échappant cependant aux statistiques. 

Nous avons aussi besoin d’un historique d’application des lois et de chiffrer ce congé paternité pour savoir combien cela coûterait de le rallonger, de mieux le rémunérer. Enfin, il convient de savoir quelle est la demande. J'ai constaté durant la campagne présidentielle une très forte demande de la part des femmes mais très peu portée par des hommes. Ces derniers méconnaissent d’ailleurs leurs droits familiaux. Beaucoup ne savent pas que leur employeur ne peut pas refuser un congé paternité, par exemple. Certains croient également que le congé parental est une prolongation du congé maternité. 

Pour terminer là-dessus, nous sommes en train de travailler sur un outil accessible sur Internet pour les mères et les pères. Son objectif est simple : les informer de leurs droits au travail.

Récemment encore, une centaine de personnalités signait une tribune sur la GPA demandant une "réforme urgente"... Quelle réponse leur apportez-vous ?

Notre position, la mienne et celle du gouvernement, n’a pas changé : nous ne sommes pas favorables à la légalisation de la GPA. Mais l’engagement du Président était de faire en sorte que les enfants nés de GPA à l’étranger puissent être inscrits à l’état civil. Le directeur des affaires civiles et du sceau a signé pendant l’été une circulaire disant qu’il fallait appliquer les décisions de la Cour de cassation à ce sujet. Ce n'est pas une manière de légaliser la GPA mais de dire qu'une fois que les enfants sont nés, c’est inhumain de les laisser sans état civil.

D’autant plus que la France a été condamnée plusieurs fois par la Cour européenne des droits de l’Homme à ce sujet...

Exactement, on a une obligation légale quelle que soit la position des uns et des autres.

Le Laboratoire de l'Égalité proposait en décembre dernier de modifier l'article premier de la Constitution française. L'objectif : garantir (et non plus "favoriser") l'égalité entre les femmes et les hommes. Quel est votre avis là-dessus ?

J'ai regardé avec beaucoup d’intérêt ce qui avait été proposé, comme toutes les propositions venant de la société civile ou d'experts sur le sujet. Nous avons beaucoup échangé avec Nicole Belloubet à ce sujet, j'ai pu en discuter avec le Laboratoire de l'Égalité. Nous sommes en train de regarder. Je trouve cela intéressant dans l'absolu mais tout ce qui concerne les réformes constitutionnelles n'est pas de mon ressort. Il faut aussi être prudent lorsqu'on modifie la Constitution. Au-delà du symbole, est-ce qu'il y aura un apport ? Derrière, l'enjeu est aussi de se questionner sur le renforcement de la constitutionnalité des lois et de diminuer le risque d'être retoqué par le Conseil constitutionnel. Des experts sont en train d'étudier cela et un arbitrage sera rendu par la Ministre de la Justice et le Premier ministre.

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