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Loi Travail : revivez "Le Grand Débat" entre Philippe Martinez et Laurent Berger sur RTL

Les leaders syndicaux de la CFDT et de la CGT, les deux premiers syndicats de France, ont débattu pour la première fois face-à-face sur un plateau.

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"Le Grand Débat" avec Philippe Martinez et Laurent Berger lundi 30 mai sur RTL (Partie 1) Crédit Image : Fred Bukajlo / Sipa Press pour RTL | Crédit Média : RTL | Date :
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Ludovic Galtier
et Benjamin Hue

Alors que la France entame une nouvelle semaine sociale chargée, avec des perturbations encore nombreuses dans les trains, les avions et à la RATP, Laurent Berger et Philippe Martinez, les leaders de la CFDT et la CGT, les deux premières organisations syndicales de France, se sont retrouvés pour la première fois face à face et en direct au cours d'une édition exceptionnelle de RTL Soir, animée par Marc-Olivier Fogiel et Alain Duhamel de 19 heures à 20 heures. Au plus fort de la contestation de la loi Travail, cette émission inédite a permis aux deux hommes de confronter leurs points de vue, tout en plaidant pour un apaisement des débats, jugeant le climat actuel "malsain". 
Les deux organisations syndicales n'ont pas adopté la même stratégie pour peser sur les négociations et ont rappelé leurs divergences. La CFDT a approuvé le texte de Myriam El Khomri y compris l'article 2, auquel elle a largement contribué. Son leader Laurent Berger a plaidé lundi soir pour un syndicalisme efficace jugé à l'aune de ses résultats pour les salariés. 

En profond désaccord avec la loi adoptée par 49.3 à l'Assemblée nationale, la CGT appelle au retrait pur et simple de la loi et mène le mouvement de contestation qui agite actuellement les raffineries, les centrales nucléaires ou encore les transports. Son dirigeant, Philippe Martinez, a énuméré pour sa part les points sur lesquels il souhaite rouvrir les discussions avec le gouvernement, tout en assurant n'avoir "aucun préalable" en vue d'un retour à la table des négociations.

Au lendemain de ce débat inédit, la ministre du Travail Myriam El Khomri sera l'invitée d'Olivier Mazerolle mardi 31 mai à partir de 7h50 sur l'antenne de RTL. Une interview à suivre en direct vidéo sur RTL.fr.

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Revivez le déroulé du Grand Débat

19h55 - La CFDT et la CGT prônent l'apaisement. Malgré une nouvelle semaine sociale chargée pour les Français, Philippe Martinez assure qu'il n'a pas peur d'un revirement de l'opinion mais reconnaît que "le climat malsain autour des mobilisations et le débat insuffisant autour de la loi Travail" peuvent générer "de la colère". Une "votation avec l'ensemble des syndicats qui manifestent" doit d'ailleurs avoir lieu dans les prochains jours pour demander l'avis du plus grand nombre, précise-t-il. Laurent Berger rappelle son respect du "pluralisme syndical" et demande "le même respect à l'égard des militants de la CFDT, ce qui n'est pas toujours le cas", selon lui. 

19h50 - Philippe Martinez : "La balle dans le camp du gouvernement". Le leader de la CGT rappelle sur quelle base son organisation peut envisager un retour à la table des négociations. Il estime nécessaire de rediscuter de l'inversion de la hiérarchie des normes, du périmètre des licenciements, des accords de compétitivité par anticipation et des référendums en entreprise. "La majorité des Français estime que cette loi n'est pas bonne. La balle est dans le camp du gouvernement". Laurent Berger regrette pour sa part le déficit de "culture du dialogue social en France". "On aime mieux se mettre dans la figure que construire le compromis".

19h40 - Laurent Berger pose la question de l'efficacité du syndicalisme. Le numéro un de la CFDT assure qu'il est aussi combatif que Philippe Martinez mais qu'il privilégie les résultats pour les salariés. "Je ne suis pas plus conciliant qu'un autre mais je défends la cause du progrès social. J'en ai marre qu'on cherche des adversaires et pas des solutions", déplore-t-il. "Ce qui nous oppose, c'est que nous ne voulons pas accepter le moindre mal", lui rétorque Philippe Martinez. "Attention à ne pas faire croire que l'action syndicale ne mène à rien", lui oppose Laurent Berger.

19h35 - Laurent Berger pense avoir obtenu des garanties pour les conducteurs à la SNCF. Philippe Martinez estime pour sa part qu'il s'agit d'un double jeu de la direction.

19h30 - La CGT ne demande plus le retrait de l'article 2. Philippe Martinez ne veut pas "faire sauter" l'article 2, qui cristallise les tensions entre le gouvernement et la Centrale, mais l'améliorer. Le successeur de Thierry Lepaon demande le retrait d'un certain nombre de dérogations, "notamment celles des lois Fillon de 2008" afin de revenir à "un respect de la hiérarchie des normes" avec une primauté des accords d'entreprise sur les branches, "quel que soit le statut, les conventions collectives et les filières".

19h20 - Philippe Martinez à Laurent Berger : "Je te trouve un peu naïf", sur le référendum d'entreprise. Le leader de la CGT estime que les référendums d'entreprises équivalent à du chantage car ils sont utilisés par les patrons. "On a quelques exemples, quand on pose la question aux salariés, c'est soit travailler plus sans gagner plus, soit on ferme la boîte", regrette-t-il. Laurent Berger lui répond qu'il fait partie de "ceux qui n'ont pas peur que les salariés s'expriment", à une seule condition cela dit, "que l'usage de ces consultations soit à l'usage exclusif des organisations syndicales".

19h10 - "Aucun préalable pour retourner à la table des négociations", assure Philippe Martinez. Le numéro un de la Centrale assure que quatre points majeurs posent toujours problèmes, dont "le fameux article 2" à l'origine, selon lui, de "l'inversion de la hiérarchie des normes". Laurent Berger explique que demander le retrait du texte de loi revient à demander le retrait de nouveaux droits pour les salariés.

19h05 - Philippe Martinez et Laurent Berger condamnent la charge de Pierre Gattaz. Dans les colonnes du Monde, le président du Medef a dénoncé les méthodes de "terroristes" de la CGT. Philippe Martinez trouve ces propos "scandaleux" et songe à porter plainte en diffamation. Laurent Berger souhaite repositionner le débat sur le fond pour "sortir de l'hystérie collective avec certains propos qui ne sont pas acceptables".

18h55 - Laurent Berger et Philippe Martinez ont pris place en studio au côté de Marc-Olivier Fogiel et Alain Duhamel.

18h50 - Après trois mois de contestation, la mobilisation contre la loi Travail ne faiblit pas. Au coeur de la contestation, l'article 2, un document de 45 pages, visant à réécrire la totalité des dispositions du Code portant sur la durée du travail, l'ménagement et la répartition des horaires, le repos quotidien, les jours fériés et les congés payés".

18h45 - Qui sera le premier syndicat de France ? Premier syndicat avec 30,63% d'audience, la CGT est talonnée par la CFDT à 29,71%. La perspective de nouvelles mesures de représentativité en 2017 avive les tensions. L'an prochain se dérouleront les élections des délégués du personnel et du comité d'entreprise. La CFDT pourrait passer devant la CGT.

18h40 - La CGT et la CFDT défendent deux visions très différentes du syndicalisme. Alors que la première s'impose comme le fer de lance de la contestation au gouvernement dans le débat sur la loi Travail afin de défendre les acquis sociaux, le second défend un syndicalisme réformateur, soucieux d'accompagner le changement.

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VIDÉO - Loi Travail : la CGT et la CFDT, "deux visions très différentes du syndicalisme" Crédit Image : STEPHANE DE SAKUTIN / AFP | Crédit Média : RTL.fr | Date :

18h30 - Au delà de la loi Travail, une guerre de leadership entre Laurent Berger et Philippe Martinez, dirigeants des deux premiers syndicats de l'Hexagone, la CFDT et la CGT. Tout oppose les deux hommes, dont les organisations ont coupé les ponts en avril lors du congrès de Marseille. 

Plus policé et pragmatique, le numéro un de la CFDT, Laurent Berger, défend une vision du syndicalisme portant haut le compromis et soutient le projet de loi Travail et son article 2 donnant la primauté aux accords d'entreprises. 

Laurent Berger (CFDT), invité du Grand Jury dimanche 17 janvier 2016
Laurent Berger (CFDT), invité du Grand Jury dimanche 17 janvier 2016 Crédit : RTL / Frédéric Bukajlo / SIPA PRESS

Inconnu du grand public il y a encore quelques mois, son alter ego de la CGT, Philippe Martinez, s'est imposé au sein de la Centrale et à l'avant-scène médiatique en adoptant une ligne radicale, plus proche de la doctrine que du dialogue social.

Philippe Martinez (CGT), invité du "Grand Jury" dimanche 13 mars
Philippe Martinez (CGT), invité du "Grand Jury" dimanche 13 mars
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