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Primaire de la gauche : revivez le débat de l'entre-deux tours

MINUTE PAR MINUTE - Benoît Hamon et Manuel Valls ont débattu pour la dernière fois avant le second tour de la primaire de la gauche.

Benoît Hamon et Manuel Valls, lors du débat de l'entre-deux tours
Benoît Hamon et Manuel Valls, lors du débat de l'entre-deux tours
Marie-Pierre Haddad

Benoît Hamon et Manuel Valls ont multiplié les attaques à l'encontre de l'un et de l'autre dès l'annonce de leur qualification pour le second tour de la primaire de la gauche. Et ce dernier débat n'a pas échappé à la règle. Après trois jours mouvementés avec la multiplication des attaques et la polémique sur le nombre de participants au premier tour de la primaire de la gauche, les deux candidats ont voulu se démarquer sur le revenu universel, mais aussi le temps de travail, l'écologie et l'Europe. 

Critique à l'encontre du bilan de l'ancien premier ministre, Benoît Hamon n'a pas hésité à insister sur leurs points de désaccord sur le travail, le temps de travail et la question de la Syrie. Il a lui asséné une attaque directe : "Respecter les règles, c'est commencer par respecter le programme sur lequel on a été élu". De son côté Manuel Valls a affirmé qu'il incarnait la candidature de la feuille de paie. Slogan prononcé en premier par l'un de ses anciens rivaux Arnaud Montebourg. Dès la fin de l'émission, Jean-Christophe Camabdélis s'est félicité de ce débat de "haute qualité faisant honneur à la France".

Retrouvez le débat de l'entre-deux tours

23h - C'est désormais l'heure de la conclusion. 

Benoît Hamon déclare qu'il souhaite "battre le cœur de la France, que ce cœur nous aide à dessiner un futur désirable. (...)  Faire de la gauche qu’elle batte la droite et l'extrême droite, incarner une gauche sincère robuste pour incarner un futur désirable".

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Manuel Valls estime que cela a été "un beau débat". "C’est de cette primaire qu’émergera le candidat qui rassemblera la gauche. Je veux incarner cette belle République, cette France juste, forte. Je veux m'adresser au cœur des Français et à la raison car c’est cela gouverner", ajoute-t-il.

22h56 - C'est l'une des dernières attaques de la campagne de la primaire de la gauche. Manuel Valls souligne qu'il "respecte les règles, ce qui n'a pas toujours été le cas pour Benoît ces dernières années". Réponse directe de Benoît Hamon qui déclare : "Respecter les règles, c'est commencer par respecter le programme sur lequel on a été élu".

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Hamon à Valls : "Respecter les règles, c'est commencer par respecter les programmes"
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22h53 - Êtes-vous plus proche de Jean-Luc Mélenchon ou Emmanuel Macron ? "Sur la révolution numérique, je me sens plus proche d'Emmanuel Macron. Sur la transition écologique, j'ai des points d'accord avec Jean-Luc Mélenchon", affirme Benoît Hamon. Même question pour Manuel Valls : "Je suis du côté des progressistes, de Benoît Hamon à Emmanuel Macron".

22h49 - La polémique sur François et Pénélope Fillon est débattue par les candidats

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Manuel Valls appelle François Fillon à s'expliquer. "C'est le rôle du Parlement. Cette décision s'impose mais il ne s'agit pas non plus de jeter l’opprobre sur tout le monde. François Fillon a misé lors de sa campagne sur la vertu, la vérité et la transparence. Vous imaginez le général de Gaulle employer tant Yvonne à l'Élysée ? Le débat c'est on travaille ou on travaille pas".

Benoît Hamon estime qu'il ne faut "pas tergiverser. Après une affaire comme celle-ci, il faut interdire qu'un député ou un sénateur, la possibilité d'employer un cousin, un enfant ou un conjoint".

22h45 - "Nous sommes dans un nouveau monde. L'un des pays les plus inquiets par Donald Trump, c'est la Chine. L'Europe aussi ne doit pas être naïve et nous ne devons pas nous faire prendre à revers sur une possible alliance entre les États-Unis et la Russie", affirme Manuel Valls.

Benoît Hamon répond : "Si nous devons saisir l'opportunité du désengagement possible des États-Unis, il faut faire en sorte que les pays européens soient moins indépendants par la création d'un Traité énergétique européen qui doit nous permettre de nous reposer sur nos capacités, et d'investir 1.000 milliards dans la transition écologique et énergétique".

22h43 - Sur l'Europe, Manuel Valls "assume des responsabilités pour l'Europe et notamment au Mali. L'effort national pour la défense doit être augmenté à 2% du PIB mais l'effort européen aussi". Pour Benoît Hamon : "Il est inacceptable que l'effort de guerre de la France entre dans le calcul des déficits publics. Il faut considérer, dans ce domaine-là , à raison de l'intérêt général, que ces dépenses soient exclues dans le calcul du déficit

22h36 - Manuel Valls insiste pour aborder le sujet de l'état d'urgence. Pour rappel, Benoît Hamon l'avait voté la première fois, mais pas les fois suivantes. 

Manuel Valls tacle Benoît Hamon sur le fait qu'il n'ait pas voté la prolongation de l'état d'urgence

Benoît Hamon : "Quand on est candidat à la présidence de la République, il faut écouter ce que disent les plus hautes juridictions du pays. J’assume tous mes votes. J'ai voté contre la déchéance de nationalité, j'aurai voté contre la loi Travail si tu n'étais pas passé par le 49.3. J'ai voté la loi renseignement, l'état d'urgence mais je me suis abstenu sur la loi terrorisme. Je suivais l'avis du syndicat de la magistrature". Il ajoute : que "l'état d'urgence ne peut pas être permanent (...) La prolongation ne se justifie pas. On peut mener une lutte implacable contre le terrorisme en restant attentif à ce qu'est l'État de droit".

22h29 - Les questions de sécurité sont abordées

Manuel Valls indique qu'il faut continuer " combattre l'État islamique en Irak et en Syrie". "Il faut se préparer à judiciariser tous ceux qui reviennent. Ils devront être en prison ou sous le regard de la justice. C'est le travail de nos services de renseignement", ajoute-t-il Il poursuit : "Il faut davantage de contrôles. L'Europe qui est notre espace commun a besoin de frontières protégées. Les contrôles aux frontières européennes doivent être renforcées. Le contrôles des frontières nationales doit continuer à se mettre en oeuvre. Il y aussi le travail de renseignement". 

Benoît Hamon réagit à son tour : "Le dispositif d'identification des voyageurs aériens est essentiel (...) La coopération entre services de renseignements en Europe peut largement être améliorée. Même si on renforce les contrôles, nous avons affaire à des gens qui sont spécialistes de la dissimulation". Il propose un visa humanitaire. "C'est pour identifier les personnes qui entrent. Sinon, on ne les connaît pas, ni leur identité, ni les objectifs".

22h27 - Sur la question des retraites : Manuel Valls se positionne contre la modification de l'âge de départ à la retraite. Quant à Benoît Hamon, il affirme que ce "chantier crée plus de discorde et de désordre"

22h24 - "Do you speak English ?", demandent les journalistes aux candidats

Benoît Hamon répond d'un sobre "Yes"

Manuel Valls déclare : "My English is very bad, but I speak well in Spanish"

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Manuel Valls et Benoît Hamon : "Do you speak english ?"
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22h19 - C'est désormais le moment de la carte blanche. Les deux candidats peuvent aborder le sujet qu'ils souhaitent. 

Manuel Valls s'exprime en premier et choisit de parler de "l'Afrique de toutes les couleurs". "C'est pour l'Europe et la France, le grand défi de demain. Je propose de créer un erasmus pour permettre plus de mobilité entre étudiants européens et africains et enfin nous avons la langue, la francophonie qui nous permet de rayonner".

Benoît Hamon met l'accent sur la culture : "C'est moins une mesure concrète, qu'un vœux. Dans le domaine des politiques culturelles, il y a un enjeu fondamentale à permettre l'accès à des biens et des services culturels. La gauche, la République doit faire beaucoup plus. Il faut aller au-delà en matière d'ambitions de politiques culturelles. Pour soutenir entrepreneuriat culturel, il faut fondamentalement se pencher sur la question de la rémunération des auteurs".

22h10 - Thème suivant : l'écologie 

Manuel Valls ne souhaite pas revenir sur l'écotaxe car son application a été "impraticable". Il rappelle le bilan de son gouvernement sur l'écologie avec la loi de transition écologique, la loi sur la biodiversité, l'engagement pour la convergence essence-diesel. "La santé environnementale doit être une des grandes priorités des années qui viennent. La pollution de l'air représente des risques de mortalité partout en France, pas seulement à Paris. Je suis pour l'interdiction d'un certain nombre de produits qui polluent notre environnement", explique-t-il.

Benoît Hamon dénonce le "lobbying d'un certain nombre d'industriel". Il le qualifie d'"incroyable". Une nouvelle fois, il affirme avoir un désaccord avec l'ancien premier ministre. Il évoque le dossier des boues rouges. "Je pense que Manuel Valls aurait du sur cette question suivre l'avis du ministère de l'Environnement. Il y a des risques considérables, de la part d'une entreprise qui a perçu le CICE et qui avait des consignes depuis 20 ans pour éviter cela".

Manuel Valls dit être "convaincu que la gauche doit se confondre avec l'écologie".

22h08 - Manuel Valls fait un lapsus : "Nous sommes victimes de cette alliance entre l'extrême droite et l'extrême gauche, entre Dieudonné que j'ai convaincu et Alain Soral". Il voulait dire qu'il l'avait "combattu". 

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Le lapsus de Manuel Valls à propos de Dieudonné
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22h05 - Le lanceur d'alerte Edward Snowden suit le débat entre Benoît Hamon et Manuel Valls

21h54 - Les candidats abordent le thème de la laïcité

Manuel Valls affirme que "la laïcité c’est une conviction". "J’ai vu la montée des communautarismes, des fondamentalismes (..) J’ai voté la loi de 2010 contre la burqa, le voile intégral (...) il ne peut y avoir le moindre accommodement. Il faut être capable d’y répondre par un combat très déterminé", ajoute-t-il.

Benoit Hamon indique que "sur les principes la laïcité, ce n'est pas un dogme de plus. La laïcité n'est pas la religion de ceux qui n'ont pas de religion, c'est l'art de vivre ensemble. C'est une loi de liberté car elle permet de croire et de ne pas croire. Toute la loi de 1905, rien que la loi de 1905 et la déclaration des droits de l'Homme du Citoyen. Cette loi est sans doute la plus belle loi de la République. C'est une loi de liberté qui permet à tous de vivre ensemble. Elle est complète et répond aux questions posées". Il ajoute : "Là où le voile est imposé à une femme, nous devons tout mobilisé pour que cette femme ne soit pas soustraite aux regards des hommes en raison d'un dogme. Mais là où une femme décide de porter un foulard islamique, peu importe ce que nous pensons. Elle est libre de le faire (...) La droite et l'extrême droite utilisent la laïcité comme un glaive contre nos compatriotes musulmans".

Manuel Valls qualifie sa laïcité comme étant "celle de Caroline Fourest, celle d'Elizabeth Badinter (...) Derrière, il y a le problème de l'émancipation de la femme". 

Benoît Hamon estime que "c'est dans les têtes que ça se joue". "Quand on ne parvient pas à faire de la mixité scolaire, oui la laïcité est remise en cause. Dans beaucoup d'endroits, la république ou l'égalité est un mot qui chante plus qu'il ne parle",, insiste-t-il.

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21h46 - Sur les impôts que prévoient les candidats

Benoît Hamon souligne un nouveau point de désaccord avec Manuel Valls. "Les investissements que l'on va consentir pour passer ce qui figurent dans mon projet, cela coûte de l'argent mais ils permettent de doublier les emplois dans l'agriculture. Tout cela a un impact positif sur la croissance (...) Les choix d'investir doivent être mesurés. je vous parle de n'augmenter aucun impôt mais assumer de discuter avec nos partenaires européens".

Manuel Valls répond : "Nous avons engagé la baisse de l'impôt (...) Tout ce que propose Benoît Hamon, sans augmentation des impôts n'est pas possible". 

Benoît Hamon l'attaque : "Je regrette que tu places le débat sur le terrain de la vérité. Je ne suis détenteur d'aucune vérité. Je ne revendique pas cela. J'ai dit que je ne voulais pas augmenter les impôts puisque je veux en finir avec le dogme des 3% de déficit public. Il faut en finir avec ce thème du rêve (...) La réalité de la dernière année, c'est que ton gouvernement a financé la défiscalisation des actions gratuites de 500 millions d'euros. Qui en a profité ? Les grandes entreprises du CAC 40. Les rêves que vous avez financés sont ceux de ceux qui en ont déjà beaucoup".

21h36 - Benoît Hamon met en avant sa proposition sur un plan sport-santé. Il "généralise une culture de l'activité physique même légère" et ajoute que l'objectif est de "maintenir en bonne santé les personnes sans avoir à dépenser beaucoup pour les soigner (...) Dans quel environnement faisons-nous grandir nos enfants ? Quel monde allons-nous leur laisser ? Les perturbateurs endocriniens provoquent des cancers (...) On négocie avec des banquiers, pas avec la nature ! (...) On ne négocie avec les banquiers, pas avec la nature. Ma priorité c'est la dette environnementale".

Manuel Valls prend la parole : "Je pense que nous pouvons être capable d'assumer devant les Français de nouvelles dépenses en matière de sécurité, de justice, de défense".

21h25 - Benoît Hamon répond aux journalistes sur le budget du revenu universel : "Je propose dans la première étape du revenu universel d’existence se concentre sur les 18-25, sans conditions de ressources. Cela coûte 45 milliards d'euros. Je le finance comment ? Ça ne coûte pas un euro aux caisses de l'État. Je propose qu'il y ait une simplification de la fiscalité sur la patrimoine, immobilier et financier, sous la forme d'un impôt unique sur les actifs nets. Deuxième étape, je propose que nous discutions avec les partenaires sociaux des conditions dans lesquelles ce revenu sera mis en place. C'est un transfert de richesse".

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Réponse de Manuel Valls : "Nous avons augmenté le RSA et malgré des difficultés budgétaires, nous avons tenu bon (...) 600.000 personnes supplémentaires bénéficient enfin d'une couverture d'une complémentaire santé. Il faut aller plus loin, d'où la fusion des minimas sociaux (...) Quand vous rencontrez quelqu'un au RSA, il veut travailler". D'après lui, Benoît Hamon "passer le message : 'On renonce à la société du travail, on accepte le chômage'. Le coup est exorbitant. Ça coûterait dans le temps long 300, 400, 450 milliards".

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"Je suis le candidat de la feuille de paie et je ne veux pas que Benoît Hamon soit le candidat de la feuille d'impôt", ajoute-t-il. Le candidat reprend ainsi le slogan d'Arnaud Montebourg qui affirmait être "le candidat de la feuille de paie"

21h19 - Manuel Valls reprend la parole : "Il y a un problème de compétitivité (...) C'est pour cela que nous avons fait le choix de la compétitivité en baissant le coût du travail, en investissant dans la formation... Nous avons arrêté le déclin dans l'industrie et les investissements ont repris. Il faut continuer. je ne crois pas à la raréfaction du travail. C'est une thèse défendue par Benoît Hamon. Notre responsabilité, c'est de préparer l'avenir par ces changements, ces mutations".

Le revenu universel est "un message de découragement". La gauche c'est le rapport au travail, à l'industrie et la création. Je tire aussi les leçons de ce que l'on me dit depuis cinq ans (...) La mesure de supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires s'était traduit par la perte de pouvoir d'achat (...) Je ne reprocherais jamais à Benoît Hamon de réfléchir. L'idée du revenu universel est une très vielle idée, défendue par la gauche", ajoute-t-il.

Il défend son projet de "revenu décent". "Toujours avec ce lien avec le travail, de dignité qu'il procure. L'idée de distribuer la même somme à chacun, au delà même du coût budgétaire, me paraît s'éloigner de l'idée que j'ai du travail et que je crois, les Français ont", explique-t-il.

21h12 - Sur le temps de travail, les deux candidats défendent des projets différents. 

Manuel Valls affirme croire "toujours à la nécessité d'avoir un temps de travail prévu par la loi . Ensuite il y a la négociation dans l'entreprise qui permet l’aménagement du temps de travail". "Je propose de supprimer les cotisations sur les heures supplémentaires pour créer du pouvoir d'achat. Mais il ne faut pas le faire avec les cotisations patronales", ajoute-t-il.

Benoît Hamon affirme "avoir un désaccord avec Manuel Valls". "Je pense que tu n'as à opposer aux études que ta foi. Ta croyance qu'il ne va pas y avoir de raréfaction du travail. Elle a commencé, il faut anticiper un processus, quitte à ce qu'on se trompe demain (...) Il faut équiper les jeunes actifs. Ce qu'ils vivent dans le travail n'a plus rien à voir avec nous". "Il faut s’intéresser aux situations vécues", affirme le candidat qui souhaite que le burn-out soit reconnu comme une maladie professionnelle.

21h08 - Benoît Hamon défend son projet numérique : "Cette révolution numérique est une bonne nouvelle si elle permet de produite tout ce dont nous avons besoin avec moins de travail humain (...) Il faut savoir comment nous partageons le travail. Il est partagé de façon très inégalitaire".

Manuel Valls détaille son projet de "société du travail" : "Je suis convaincu que le travail ne va pas disparaître. Il va changer et prendre d'autres formes. On le voit avec la montée de l'auto-entrepreneuriat. Notre responsabilité, c'est de voir loin".

21h03 - Les deux candidats commencent par une introduction d'une 1 minute 30 chacun.

Benoît Hamon rappelle les points principaux de son programme avec le revenu universel et l'écologie : "La gauche doit tourner le dos à l'ordre ancien. Il faut qu'elle propose un futur désirable.Ce futur désirable, il ne dépend que de nous". Il explique que le candidat de la gauche devra affronter "la droite totale de François Fillon" et "le projet nationaliste et xénophobe de Marine Le Pen".

Manuel Valls déclare : "Je veux dire mon plaisir d'être ici (...) Nous sommes là pour nous dire quels sont les points communs et les différences. C'est un vrai choix proposé aux électeurs de gauche". Il ajoute que "la victoire est possible" mais qu'il faut "dire la vérité aux Français"

21h - Le débat débute.

20h56 - Après de longs jours de polémique, le nombre de participants au premier tour de la primaire de la gauche est de 1.655.919 personnes.

20h42 - Benoît Hamon est arrivé sur le plateau.

20h31 - Pourquoi Manuel Valls a-t-il attaqué frontalement Benoît Hamon sur le revenu universel ?

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20h16 - Selon Alain Duhamel, "Valls devra se montrer offensif, Hamon défensif". Une analyse à retrouver en vidéo, ci-dessous.

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Alain Duhamel : "Durant le débat, Valls devra se montrer offensif et Hamon défensif"
01:55

20h08 - Les échanges devraient durer au maximum jusqu'à 23h30, et s'articuleront en trois parties. Le programme économique des deux candidats sera tout d'abord abordé avec focus sur les propositions de Benoît Hamon et de Manuel Valls concernant le travail. Les candidats parleront ensuite d'écologie, l'une des priorités de Benoît Hamon. La soirée se terminera par des questions sur le terrorisme et la sécurité, des thèmes chers à Manuel Valls. L'international sera également abordé en toute fin de débat.

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20h - Découvrez qui sont les journalistes du dernier débat

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