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Nicolas Hulot sur RTL : "L'abandon de la taxe carbone, c'est du gâchis !"

Le président de la Fondation Nicolas Hulot pour la nature et l'homme répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie vendredi. L'animateur s'exprimait pour la première fois après la décision de la fondation de suspendre sa participation aux groupes de travail du Grenelle de l'Environnement en raison du report par le gouvernement de la taxe carbone. "On est un peu déçu, c'est un sentiment de gâchis", a-t-il lâché. S'il a vu le ministre Jean-Louis Borloo jeudi soir, il n'a pas parlé au Président Sarkozy depuis le second tour des Régionales. Avant de dire si sa Fondation réintègre le Grenelle, il "demande des clarifications". Et d'ajouter : "En fonction de cela, on décidera de notre attitude".

Jean-Michel Aphatie

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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Nicolas Hulot.

Nicolas Hulot : Bonjour.

Le Président de la République a renoncé à instituer la taxe-carbone au 1er juillet, comme il s'était engagé. Vous sentez-vous trahi, Nicolas Hulot ?

Non, on est peu déçu parce que d'abord...

Seulement un peu déçu ?

On va essayer de ne pas forcer sur les mots. Il y a un sentiment de gâchis, il y a eu la commission Rocard, il y a eu tout le processus du Grenelle, il y a eu un travail de fond ; et puis, il y a eu un travail, je dirais de sape un peu systématique des uns et des autres sur cette mesure qui est une mesure complexe, délicate, qui demande énormément de pédagogie qui devait précéder toute une réforme de la fiscalité.

Vous savez que 70%, 80% de nos prélèvements obligatoires portent sur le travail. Qu'est-ce qu'il faut réguler ?

Ce qu'il faut pénaliser, ce n'est pas l'emploi. Ce qu'il faut réguler c'est les impacts environnementaux, c'est les prélèvements énergétiques. Il paraîtrait logique qu'on bascule progressivement mais assez rapidement l'ensemble de notre fiscalité qui reporte sur le travail pour libérer le travail et la basculer sur les prélèvements énergétiques et les impacts environnementaux.

C'est le discours que tenait le Président de la République.

Oui, absolument ; et pour moi, c'était un marqueur cette taxe-carbone parce que là, on commençait à rentrer dans le dur de la mutation écologique. Alors, la responsabilité de ce report conditionné à une taxe aux frontières européennes qu'on appelle la taxe de Cambridge mais qui, elle-même, est conditionnée à l'accord des 27, qui est conditionnée aux règles de l'OMC...

Ah, on n'est pas prêt à ce qu'elle voit le jour !

... Qui est compliqué à mettre en place parce que comment calculer dans un produit manufacturé qui arriverait de Chine. Le bilan carbone, ça va être assez compliqué mais ce n'est pas impossible.

Vous avez-vous même dit qu'on n'est pas prêt de la voir !

C'est vrai que nous étions, nous, la fondation comme beaucoup d'ONG dans des commissions de consultation sur cette taxe-carbone. On nous avait demandés après l'intervention du Conseil Constitutionnel de faire des propositions et on a découvert, comme tout le monde, que cette taxe-carbone était, pour l'instant, ajournée. Ca nous a plus que surpris. Dans la fondation comme dans d'autres ONG, évidemment ça a suscité un peu d'incompréhension ; et aujourd'hui, je pense qu'il est nécessaire de faire une mise au point sur les objectifs : savoir si effectivement, après les régionales, il y ait une remise en cause des ambitions écologiques.

Est-ce que vous en avez parlé avec le Président de la République ?

Alors, j'en n'ai pas parlé avec le Président de la République ; j'ai eu une longue et on va dire, franche discussion, hier soir, avec Jean-Louis Borloo qui considère que nos inquiétudes ne sont pas fondées, qui rappelle - à juste titre - qu'il ne faut surtout pas tomber dans le travers de dire que le Grenelle n'a servi à rien parce que le Grenelle d'ores et déjà, a fait en sorte que la France devienne, en Europe, un des pays maintenant leader sur ces sujets. Donc, si je veux être objectif, je dois le rappeler...

Il y a des avancées.

... En matière de logement, en matière de transport, en début de transfert de fiscalité ; dans les réformes constitutionnelles, je rappelle que maintenant, il y a une commission à l'assemblée sur l'environnement, que le Conseil économique et social ... Non, c'est important de le dire parce que vous savez, il n'y a pas que deux couleurs...

Non, on a compris.

... Les choses ne sont pas tout noires ou toutes blanches.
   
Les choses avancent. Un projet très important a néanmoins été abandonné. Discussion franche avec Jean-Louis Borloo, dites-vous, parce que vous vous êtes un peu engueulés. La confiance n'est plus là ?

Oui, non, non, si, si... Eh bien justement, il vaut mieux bien s'engueuler, bien purger et puis que chacun essaie de comprendre. Jean-Louis peut comprendre que quand on entend un Président de la république dire au Salon de l'Agriculture : "L'environnement, ça suffit" ; quand on est associé à une consultation démocratique comme le Grenelle et qu'on découvre que cette décision est prise sans concertation, il peut comprendre aussi notre inquiétude, quand on voit que dans la Majorité mais aussi à Gauche, il y a quand même des signaux contradictoires sur ces enjeux-là parce que, parlons franchement, qu'est-ce qui s'est passé après les Régionales ?

Je pense qu'il y a une tendance dans la Majorité de dire : écoutez, nous on a été un peu offensifs en matière d'Ecologie, on n'est pas payé en retour, en gros. Voilà. On se prend une claque aux Régionales, donc ça suffit peut-être de faire de l'environnement. Je crois que l'environnement vaut qu'on ait une vision évidemment à beaucoup plus long terme que cela. Il faut revenir à un esprit de concorde et à l'esprit du Pacte.

Le Pacte écologique de 2007 ?...

Oui, parce que : qu'est-ce qu'il disait l'esprit du Pacte ?

Juste avant... La phrase que vous avez citée de Nicolas Sarkozy au Salon de l'Agriculture : "L'environnement, ça commence à bien faire", ça précède les élections régionales ; et donc ça ne tient pas compte des résultats. Ca désigne une attitude ; c'est déjà une lassitude du Président.

Tout ça, ça fait un tout. Ca fait un tout avec le climato-scepticisme, avec voilà... Et il est important - encore une fois -, l'écologie, ça ne s'accommode pas d'une politique sectorielle. Il faut cesser d'opposer économie et écologie - écologie et emploi. Aucun système social, aucun système démocratique ne résistera à l'effondrement des matières premières et de leurs ressources naturelles. Je dis ça sans catastrophisme. La mutation écologique, elle est en marche, on doit aller beaucoup plus loin. On ne doit pas s'en effrayer. On ne doit s'effrayer que d'une chose, c'est si on fait rien.

Pensez-vous que la taxe carbone sera instituée avant la fin du quinquennat ?

Ecoutez, le Président et Jean-Louis Borloo, en tout cas, ont l'air très confiants ; nous, on est un peu plus dubitatif et encore une fois, j'insiste bien : ça dépend aussi de la capacité de la classe politique en France à refaire de la pédagogie parce que moi, j'ai quand même été étonné en tête à tête avec beaucoup de leaders politiques, tout le monde était "pour" la taxe carbone, tout le monde avait compris son côté structurant, que cela se faisait à pression fiscale égale, mais quand certains ont commencé à dire : est-ce que vous êtes pour un impôt nouveau ? Je ne comprends même pas dans les sondages, il y a des gens pour dire "oui". Si on avait expliqué tranquillement aux gens : à quoi ça servait ? En quoi c'était structurant et en quoi ça se substituait à d'autres prélèvements ? Probablement que la taxe carbone aurait été plus populaire.
   
Est-ce que vous allez recommencer votre travail de lobbying pour l'élection présidentielle de 2012 ?

Ecoutez, 2012, on a du temps.

Ca vient vite !

Ce que je sais simplement c'est qu'à la fondation, nous on travaille aussi pour être dans la proposition et pas simplement dans la critique, comme on l'a été parce que je rappelle quand même que la taxe carbone, comme le ministère d'Etat, etc., ce sont des propositions issues du comité d'éveil écologique de la fondation, le dialogue n'est pas rompu. Simplement, on demande des clarifications précises sur les ambitions à quelques semaines du vote du Grenelle 2.

Et donc, vous pouvez revenir dans ces groupes de travail si vous avez ces clarifications ?

Ecoutez, on fera le point.

Vous les attendez de qui ? Du Président de la République ? Ou pas ?...

Je suis étonné que vous n'ayez pas eu l'occasion d'en parler avec Nicolas Sarkozy ! D'abord, je crois qu'il était éloigné. Deuxièmement, Jean-Louis Borloo qui est quand même ministre d'Etat, a cru bon m'appeler dans la foulée. On s'est vu hier soir. On va faire une réunion prolongée avec l'ensemble des acteurs du Comité de veille écologique pour que chacun confronte son point de vue ; et en fonction de ça, on décidera de notre attitude.

Les écolos-sceptiques ont le vent en poupe ? Claude Allègre vend beaucoup de livres.

Oui, alors ils ont le vent en poupe ; mais en même temps, le temps est malheureusement notre plus précieux allié parce que vous savez, il y a un proverbe qui dit : "On peut mentir à tout le monde une fois, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde".
   
C'est ce que fait Claude Allègre ?

Ecoutez ! Moi simplement...

Il ment tout le temps à tout le monde ?

Ecoutez, moi simplement pendant des mois, je me suis pris sur tous les plateaux de télé, tous les anathèmes de Claude Allègre. Je ne suis pas le seul d'ailleurs. Jean Jouzel, on s'en prend tous pour notre grade. Peu importe ! Je dis simplement qu'il y a un moment quand même, il faut rester dans la dignité du débat et qu'on ne peut pas enfiler les injures, les anathèmes et les mensonges dans un débat qui est aussi essentiel. Que le débat ait lieu ! C'est important parce que ça engage nos sociétés sur le long terme.

C'est-à-dire que des gens ne soient pas d'accord avec vous, on a le droit de ne pas être d'accord avec vous, Nicolas Hulot !

Mais  moi je ne suis pas scientifique, je suis comme vous, un citoyen inquiet de ce que la plupart des scientifiques nous disent sur ce qui risque de se passer à cause des changements climatiques. Qu'il y ait encore des zones d'ombre à lever, voilà. Mais globalement, tout le monde est d'accord sur le diagnostic. Ces travaux ont été faits par des milliers de scientifiques réunis dans le GIEC et pardon de vous dire ! Mais entre un Jean Jouzel qui est vice-président du GIEC, qui a au visage, cette générosité, cet humanisme ; et la morgue, pardon de le dire, la suffisance et la grossièreté de Claude Allègre, j'ai fait mon choix.

Quel mot vous caractérise le mieux, ce matin, Nicolas Hulot ? La colère ? la déception ?

Non, non, pas la colère ; la volonté d'apaiser mais de remettre les choses en perspective et à leur juste dimension. L'écologie, il faut cesser de la caricaturer. Elle concentre tous les enjeux de solidarité de nos sociétés.

Donc, vous restez pour dialoguer avec les auditeurs de RTL .
    

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