1 min de lecture Jean-Michel Aphatie

Xavier Bertrand sur RTL : "Il va falloir se résoudre à travailler au-delà de 60 ans"

Le secrétaire général de l'UMP répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mardi matin. "Relever l'âge légal (de départ à la retraite, Ndlr) est inévitable. Mais il faudra aussi respecter plusieurs conditions: savoir prendre en compte la pénibilité, maintenir le dispositif 'carrières longues' parce que si vous avez commencé à travailler à 16 ans, vous n'allez pas faire 44 années de cotisations (...) et il faut aussi développer l'emploi des seniors", a résumé Xavier Bertrand. Interrogé sur d'éventuelles contributions supplémentaires, il juge nécessaire d"'étudier la possibilité" d'une portant "sur les stock-options et les retraites chapeaux", tout comme de "regarder l'augmentation des contributions portant sur les dividendes et les valeurs immobilières".

Jean-Michel Aphatie
Jean-Michel Aphatie
Journaliste RTL

Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Xavier Bertrand.

Xavier Bertrand : Bonjour, Jean-Michel Aphatie.

L'UMP, que vous dirigez, présente aujourd'hui ses propositions pour réformer les retraites. Et pour vous, vous le dites dans "Le Parisien", ce matin : "Retraite à 60 ans, c'est fini ".

Dans les années qui viennent, oui. Relever l'âge légal est inévitable, mais il faudra aussi respecter plusieurs conditions. Savoir prendre en compte la pénibilité ; maintenir le dispositif carrière longue, parce que si vous avez commencé à travailler, par exemple, à 16 ans, vous n'allez pas faire quarante-quatre années de cotisations pour aller jusqu'à 60 ans. Il faut vous permettre de continuer à partir avant et il faut aussi développer l'emploi des seniors.

C'est ce que disaient les auditeurs tout à l'heure sur votre antenne. Il faut prendre en compte aussi la diversité des situations. Il faut qu'il y ait des règles générales, des règles précises qui apportent des garanties à chacun mais il faut aussi prendre en compte la situation des uns et des autres.

Donc, retraite à 60 ans : terminé, sous conditions. Le gouvernement aura l'occasion de préciser ça. Pourquoi ne le dit-il pas tout de suite, d'ailleurs ?

Parce que je pense que la concertation est indispensable.

Elle est faite !

Non, c'est une méthode, c'est une méthode qui est engageante, c'est une méthode qui est responsable. Et regardez ce que certains annonçaient au début, ne s'est pas prévu en disant : regardez le gouvernement, la Majorité, ils n'ont que l'âge en tête ; mais en définitive, la seule porte qui soit fermée, c'est celle de la baisse des pensions. Même ouvrir la porte sur de nouveaux financements, de nouvelles recettes...

On va en parler.

... n'est pas un sujet tabou alors que regardez bien, au début tout le monde pensait qu'on n'irait pas dans cette voie non plus, même si la voie prioritaire c'est celle de l'âge. Pourquoi ? Le problème, il est démographique, donc la solution elle est principalement démographique. On vit beaucoup plus longtemps, il faut accepter de travailler un peu plus longtemps si l'on veut garder le système par répartitions.

Donc, il y a le problème démographique, il y a le problème des ressources. Vous le traitez longuement, ce matin, dans "Le Parisien". Vous dites ceci - j'aimerais une précision toute simple puisque vous le dites vous, Xavier Bertrand, ce matin : "Je mets dans le débat l'idée d'une cotisation retraite particulière sur les hauts revenus". Puisque vous parlez des hauts revenus, vous êtes capable de nous dire à quel seuil vous fixez les hauts revenus en France ?
   
Et si vous avez lu l'intégralité de l'interview dans Le Parisien, à la fin cette question m'est posée, je dis que ce sera au gouvernement de nous le proposer. Non, non mais ...

Non, mais vous, vous avez une idée des hauts revenus ?

... Vous me l'avez demandé à l'instant. Dans la même interview, la même question m'est posée, je vais vous faire la même réponse. Je n'ai pas une réponse pour "Le Parisien", une réponse pour RTL...

Comment vous pouvez parler des hauts revenus sans être capable de les fixer ?

... Ce que je sais déjà, c'est ce que je ne veux pas. Je ne veux pas que les classes moyennes... Je ne veux pas que les classes moyennes supérieures soient concernées, parce qu'il ne faut pas se tromper...

Alors, je vais changer ma question...

Je vous ferai, je pense, la même réponse...

A quel seuil fixez-vous les classes moyennes supérieures ?

Je ne suis pas comme monsieur Hollande qui, à l'époque, avait jeté en pâture un chiffre. Il faut qu'il y ait des critères ; et aujourd'hui, ça n'est pas encore le moment d'avoir fait tous les arbitrages, tous les calculs. Je sais, aujourd'hui, ce que je ne veux pas et c'est d'ailleurs ce que j'ai indiqué, ce que j'indiquerai aussi au nom du mouvement populaire tout à l'heure parce que je suis fier d'être à la tête d'un mouvement qui a des idées, qui apporte des idées dans ce débat sur les retraites, notamment des idées nouvelles sur l'emploi des seniors.

C'est le thème de votre journée de l'emploi, de journée de mobilisation. Je pense qu'il nous faut aller plus loin que ce que l'on a pu engager. Les mesures pour l'emploi des seniors ont déjà commencé à porter leurs fruits, le gouvernement l'avait voulu ; mais je pense qu'il faut aller plus loin notamment sur la question du coût du travail d'un salarié âgé pour diminuer les charges, notamment les charges chômage.

Toujours dans l'interview que vous faites ce matin (je vous cite), vous parlez "d'une contribution sociale supplémentaire sur les stock options et les retraites chapeau, d'une augmentation des contributions portant sur les dividendes et les valeurs immobilières et enfin, vous dites que l'idée d'une cotisation spéciale retraites sur les revenus financiers des entreprises évoquées par Eric Woerth, vous va bien. Bon, ce n'était pas la peine, la semaine dernière, de vous moquer du choc fiscal des socialistes, c'est pareil chez vous !

Non, je pense que vous ne pouvez pas dire ça, et vous le savez bien.

Pourtant, je le dis !

Non, parce que le Parti socialiste a une position totalement irresponsable. Il refuse de regarder la réalité en face.

Non, sur le choc fiscal ?

Non, non, attendez. Je vais vous expliquer.

Sur le choc fiscal ? Vous aussi, vous proposez de mettre des cotisations partout ?

Mais bien sûr que non parce qu'à partir du moment où vous acceptez de regarder la réalité en face, que vous acceptez de repousser l'âge légal, que vous acceptez de travailler un peu plus longtemps, dans ces conditions-là, vous n'avez pas besoin d'avoir ce matraquage fiscal que propose le Parti socialiste. Eux ne proposent que cela, des dizaines et des dizaines de milliards d'euros.

Mais vous aussi, vous en proposez.

Mais bien sûr que ça n'est pas la même ampleur, bien sûr que non, monsieur Aphatie !

Vous l'avez chiffré ?

Ce que nous chiffrons, aujourd'hui, c'est que la majeure partie de l'effort portera sur l'allongement de la durée. Mais pas la totalité.

Est-ce que vous avez chiffré le montant des taxes que vous proposez, Xavier Bertrand ?

Pas complètement parce que celui qui dispose, aujourd'hui, de l'ensemble des chiffrages c'est l'exécutif. Et voilà d'ailleurs pourquoi moi je tiens à vous le dire : si vous ne prenez pas en compte la démographie, il ne vous reste que la démagogie comme le propose le Parti socialiste. Et Martine Aubry qui nous dit en plus, que s'il revenait au Pouvoir, il reviendrait sur la réforme à venir. Je vais vous dire une chose, monsieur Aphatie, à chaque fois qu'il y a eu des réformes des retraites à mener dans notre pays, c'est toujours la Droite et le Centre qui ont mené ces réformes. 1993, 2003, 2007. Jamais le Parti socialiste quand il était au pouvoir n'est revenu sur ces réformes. Alors, je sais bien qu'il compte sur nous pour faire ce travail courageux. Ils n'ont pas besoin d'ajouter l'irrresponsabilité dans ce dossier.

Faut-il utiliser, Xavier Bertrand, dès à présent pour alléger le poids des déficits, les 33 milliards d'euros qui se trouvent aujourd'hui dans le fonds de réserve des retraites ?

Je pense que le fonds de réserve des retraites, il a été prévu pour, à partir de 2020, lisser nos pensions. Si vous faites ça...

Si vous faites ça, quoi ?

... Vous n'apportez pas les garanties pour les jeunes générations, c'est-à-dire si vous prenez, si vous utilisez dès maintenant les fonds de réserve des retraites, quelles garanties vous apportez ?

Donc, vous souhaitez qu'il reste le fonds des retraites...

Ca fait partie du débat. Je sais que les partenaires sociaux y sont particulièrement attachés.

Eric Woerth est très ambigu sur le sujet. Il ne veut pas dire...

Parce que la concertation, aujourd'hui, n'est pas allée jusqu'au bout.

Mais votre opinion, c'est : il ne faut pas toucher au fonds...

Je viens de vous le dire. Aujourd'hui, c'est certes dans le débat mais vous devez dans ce débat parler aux retraités pour leur dire : vos pensions de retraite ne sont pas touchées. Parler aux futurs retraités en leur disant, les mesures qui seront décidées seront des mesures progressives. Il n'y a  jamais eu de brutalité dans une réforme des retraites quelle qu'elle soit dans notre pays mais il faut aussi parler aux jeunes générations en leur disant : vous aussi, vous aurez droit  à la retraite et à la retraite par répartitions.

La "Une" du "Figaro", ce matin : "Les plans de rigueur se multiplient en Europe". Alors, on voit les drapeaux britannique, italien, espagnol, grec. Nous sommes les seuls à échapper à la rigueur, Xavier Bertrand ?

Vous auriez pu aussi dire qu'il n'y a pas le drapeau allemand, qu'il y a un certain nombre de pays - il n'y a pas les 27 drapeaux sur la "Une" du "Figaro"-, on est à la radio mais je le dis...

Est-ce que nous sommes les seuls à échapper à la rigueur ?

La rigueur, qu'est-ce que cela veut dire ? Moi je n'ai pas de problème avec le mot si la politique de rigueur était celle que nous devions mener en France.

La rigueur c'est quand vous devez baisser les dépenses, on doit le faire ; mais augmenter massivement aussi les impôts et ça n'est pas aujourd'hui ce que nous voulons faire en France. Moi je pense qu'augmenter les impôts, c'est le choix de la facilité. Je préfère les réformes à l'augmentation des impôts. Je préfère la réforme des retraites en regardant la réalité de l'âge plutôt que d'augmenter les cotisations et les impôts.

Si tous les pays autour de nous font la rigueur et si nous, nous gelons les dépenses de l'Etat pendant trois ans, vous croyez, vous qui êtes parlementaire, on vous a fait voter cela- que vraiment la France, l'année prochaine, fera 2,5% de croissance ?

J'en ai le sentiment. J'en ai le sentiment parce que les réformes qui ont été menées commencent à porter leurs fruits et que dans la crise, Jean-Michel Aphatie, et vous le savez bien, la France est l'un des pays qui a le mieux résisté, ça n'est pas le fait du hasard, c'est parce que les réformes, on a commencé à les engager depuis quand ? Depuis 2007.

On a l'impression, certains matins, que la politique n'appelle pas un chat, un chat !

Ah écoutez, si c'était le cas, je vous le dirais. Vous m'avez posé une question simple et claire tout à l'heure, je ne vous ai répondu simplement et clairement ? Si.

Xavier Bertrand, qui a répondu simplement et clairement, ce matin, sur RTL.

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Le secrétaire général de l'UMP répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mardi matin. "Relever l'âge légal (de départ à la retraite, Ndlr) est inévitable. Mais il faudra aussi respecter plusieurs conditions: savoir prendre en compte la pénibilité, maintenir le dispositif 'carrières longues' parce que si vous avez commencé à travailler à 16 ans, vous n'allez pas faire 44 années de cotisations (...) et il faut aussi développer l'emploi des seniors", a résumé Xavier Bertrand. Interrogé sur d'éventuelles contributions supplémentaires, il juge nécessaire d"'étudier la possibilité" d'une portant "sur les stock-options et les retraites chapeaux", tout comme de "regarder l'augmentation des contributions portant sur les dividendes et les valeurs immobilières".
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2010-05-25 11:43:00