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Claude Guéant : "La Cour des Comptes n'est pas infaillible !"

Le ministre de l'Intérieur, de l'Outre-Mer, des Collectivités territoriales et de l'Immigration répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie vendredi matin.

Claude Guéant sur RTL le 4 mai 2011
Claude Guéant sur RTL le 4 mai 2011 Crédit : RTL
Jean-Michel Aphatie
Jean-Michel Aphatie
et La rédaction numérique de RTL

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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Claude Guéant.

Claude Guéant : Bonjour, Jean-Michel Aphatie.

Une dépêche nous a surprise, hier. AFP - 12h19, en voici le titre : "Claude Guéant sera opéré le 12 juillet - mardi donc - pour un pontage coronarien". Vous êtes donc avec nous ce matin, Claude Guéant, avec un petit souci de santé ?

Oui, c'est vrai comme des milliers de Français chaque année, effectivement je dois faire soigner mon cœur.

En général, on n'en parle pas. On ne fait pas la transparence là-dessus. Vous avez souhaité...

... Ecoutez, j'ai pensé que mon absence, la semaine prochaine, serait remarquée. Donc j'ai indiqué pourquoi je serai absent.
   
Vous faites la "une" de tous les journaux, ce matin, Claude Guéant ; et ce n'est pas forcément flatteur. La Cour des Comptes a rendu public, hier, un rapport sur l'utilisation des forces de police dans la période 2002-2010 ; et ce rapport est sévère : mauvaise répartition et mauvaise gestion des effectifs policiers sur le territoire. Statistiques de la délinquance douteuses. Efficacité relative de la vidéo surveillance qui se révèlerait, par ailleurs, coûteuse ; et vous avez réagi violemment à ce rapport, Claude Guéant en parlant d'erreurs d'analyses, d'oubli, voire de sous-entendus contestables. Vous n'acceptez pas la critique, Claude Guéant ?

Bien sûr que j'accepte la critique ! Mais la Cour des Comptes n'est pas une institution infaillible. J'ai le plus grand respect pour elle. Mais lorsqu'elle avance des faits qui sont inexacts, lorsqu'elle se livre à des approximations dans le raisonnement, lorsqu'elle raisonne de façon contestable, eh bien je conteste.

"Un fait inexact" : pourriez-vous citer ?

Par exemple, c'est un fait. Il a été publié par la presse, hier ; donc, c'est facile de s'y référer. Il y aurait, dit la Cour, 31 fonctionnaires de police sur la voie publique dans les Yvelines, ce n'est pas exact. Il y en a 140. De la même façon, sur l'inégale répartition sur le territoire, là c'est une approximation grave de raisonnement, la Cour relève qu'il y a une densité policière plus importante dans les petites villes que dans les grandes. Elle cite Privas, Guéret, Mende, etc. Est-ce à dire que la Cour suggère que l'on retire la police de ces villes ?! Tout simplement, quand il y a un commissariat, il y a des charges de structure, il faut bien un accueil, il faut bien quelqu'un qui tienne la radio. Mais ça n'est pas le plus grave.

La radio, ça m'a tout à coup étonné. Quand vous citez, par exemple, l'exemple des Yvelines : 31 policiers sur le terrain, dit la Cour des Comptes ; 140, dites-vous ! Erreur de fait grossière. Je ne sais pas qui a raison ; mais comment interprétez-vous...

Mais c'est moi qui ai raison, je le sais. C'est moi qui commande la police, je le sais.

Comment interprétez-vous une erreur de fait ? Malveillance ?

Je ne qualifie pas ; je dis : c'est une erreur.

Vous ne qualifiez pas, pourquoi ?

Je ne qualifie pas parce que c'est simplement une erreur. Je constate ; et par conséquent, je conteste. Et je pense qu'il est sain de contester ; il est sain de voir des débats. La Cour des Comptes n'est pas infaillible.

Il y a une tradition républicaine d'une certaine façon : on ne parle pas comme ça de la Cour des Comptes. On respecte l'institution.

Mais je respecte tout à fait cette institution. J'ai de la considération pour cette institution ; mais je n'ai pas à accepter des arguments qui ne sont pas fondés. Ce que je conteste le plus dans l'appréciation de la Cour des Comptes, c'est une appréciation de caractère général sur le fait que les résultats de la politique de sécurité entre 2002 et 2010, seraient - je cite - contrastés. Quels sont ces résultats ?

En 2010,  il y a 500.000 victimes de moins qu'en 2002. Est-ce que c'est un résultat contrasté ? A l'intérieur du bilan, il y a, bien sûr, des choses qui vont très bien, d'autres qui vont moins bien. Dans le même temps, en 2002, il y avait 26% des auteurs de crimes et de délits qui étaient arrêtés par la police ; il y en avait en 2010, 37%. Est-ce que c'est contrasté ou est-ce que c'est un bon résultat ?

Martine Aubry dit : c'est un échec. Elle considère que les succès sont des échecs  et que ces échecs sont des succès parce que je rappelle que pendant le gouvernement de monsieur Jospin, il y a eu une explosion de la délinquance. Il y a eu pour le coup, exactement la même chose : 500.000 victimes de plus en France ; et bien ça, c'est un échec ; mais nous, c'est un succès.

Tout est-il à jeter dans le rapport de la Cour des Comptes ?

Non, non il y a des choses qui sont tout à fait exactes.

La critique et les statistiques, par exemple. La Cour des Comptes dit - je vais citer très précisément la phrase : "Les statistiques départementales présentent, parfois, une grande instabilité ce qui peut faire douter  de leur fiabilité". C'est le ministère de l'Intérieur, et le ministre de l'Intérieur communique beaucoup avec les statistiques et nous, on les reçoit. Bon puisqu'on nous le dit, c'est vrai.

Oui. Ecoutez, d'abord...

... Est-ce que la Cour des Comptes a raison là-dessus ? Elle cite des chiffres et des exemples.

D'abord, j'entendais, excusez-moi sur une radio concurrente ce matin : le premier président de la Cour des Comptes qui déclarait que nos chiffres n'étaient pas contestables. Bon. Donc, j'en prends acte. Et ces chiffres, à vrai dire, sont établis de la même façon depuis 35 ans avec la même méthodologie. Ce que la Cour des Comptes reproche, c'est que l'agrégat soit trop général et recouvre des infractions de type très différents. Effectivement, il n'y a pas de commune mesure entre une baffe donnée à quelqu'un au cours de moments de colère et puis, un homicide. Ca, c'est tout à fait exact. Mais j'appelle l'attention de la Cour des Comptes qui semble l'ignorer : sur le fait que cet agrégat recouvre 107 rubriques différentes. Donc, on y trouve toutes les ventilations que l'on veut...

... Ce n'est pas très professionnel, le rapport de la Cour des Comptes ?!

Je suis surpris effectivement que ce rapport soit truffé d'autant d'approximations.
 
Soixante-dix députés UMP parlent de la "politisation" de la Cour des Comptes. "Nous avons de lourdes interrogations sur les auteurs du rapport et leur lien avec le Parti socialiste !"

Moi, je n'entre pas dans ce débat parce que...

... Pourquoi ? Vous pensez comme les députés UMP, vous ne voulez pas le dire.

Non, par ailleurs, je dois le dire très clairement de l'estime pour Didier Migaud, le premier président de la Cour des Comptes. Mais je constate que ce rapport est une charge  contre la politique de sécurité, bizarrement sur une période qui correspond à un exercice de responsabilité de la part de Nicolas Sarkozy soit comme ministre de l'Intérieur, soit comme Président de la République. Le rapport eut été beaucoup plus intéressant si l'analyse avait démarré en 1997. Ca aurait permis des comparaisons intéressantes.

Donc, vous dites vous-même : c'est un objet politique. 2002-2010, ça vise Nicolas Sarkozy ?

Non, je ne soupçonne pas les motivations mais je constate que le résultat est celui là.

Et les soixante-dix députés UMP ?

Ecoutez, ils vivent leur vie. C'est leur appréciation.

Patrick Ollier, ministre des Relations avec le Parlement, il faut le citer parce que, lui, il le dit : "Ce rapport a été fait, je le cite, avec honnêteté, rigueur et compétence".

Très franchement, je doute fort que Patrick Ollier ait lu le rapport.

Vous lui avez passé un coup de fil ?   

Oui.

Et vous lui avez dit quoi ?

Il m'a bien dit qu'il n'avait pas lu le rapport.

Ah bon ! Il a dit qu'il était honnête, rigoureux et compétent ce rapport sans l'avoir lu ! C'est pas mal  !  Fin mai, Claude Guéant, vous avez déclaré en vous appuyant sur une étude de l'Insee de 2005, que je vous cite aussi : "Les deux tiers des échecs scolaires, c'est l'échec des enfants immigrés". Vos propos avaient suscité la polémique. Vous aviez maintenu, jusqu'à ce que la direction de l'Insee, ce qui est un fait rare, sorte de sa réserve pour dire que vous aviez vous-même mal lu le rapport de l'Insee en 2005. Convenez-vous, ce matin, de votre erreur de formulation ?

Ecoutez, on fait dire aux tableaux statistiques qui ont été publiés, tout ce que l'on veut. Je vous invite, Jean-Michel Aphatie, à vous reporter à ce tableau ; si vous trouvez la vérité, je vous tire mon chapeau.

C'est dur avec les chiffres, ce matin !

Ce que je voudrais dire que ce qui est important là-dedans, c'est le fait qui est écrit par l'Insee dans ce même rapport que les enfants de personnes immigrées sortent deux fois plus souvent de l'appareil scolaire sans qualification. Et c'est ça qui est important, ce n'est pas le détail de ces statistiques ; et c'est quelque chose qui interpelle parce que c'est un signe d'échec de notre système d'intégration. Evidemment, je ne stigmatise pas les enfants ni les enseignants ; mais je dis que les enfants d'immigrés doivent être scolarisés de telle façon qu'ils réussissent et il nous appartient de faire en sorte qu'ils réussissent. Ils y ont droit.

Nous avons lu ces phrases étonnantes dans "Le Figaro" d'hier, et vous avez dû les lire aussi, Claude Guéant. Martine Aubry est confrontée à la rumeur sur sa santé personnelle. Des rumeurs colportées par des responsables de l'UMP, pense-t-on dans l'entourage de la maire de Lille. La première secrétaire - c'est toujours dans "Le Figaro" qu'on lit cela - a identifié deux proches de l'Elysée. Elle assure avoir des témoignages les impliquant. Elle est prêt à porter plainte. Avez-vous des informations là-dessus ?

Je n'ai strictement aucune information là-dessus.

C'est une campagne de boules puantes qui nous attend l'année prochaine ?

J'espère que non, j'espère que nous aurons une vraie campagne avec un vrai débat politique sur les options d'avenir pour notre pays.

En général, on soupçonne  souvent le ministère de l'Intérieur d'être à l'origine de ceci ou de cela. Vous veillerez à ce que ce ne soit pas le cas, Claude Guéant ?
 
Absolument. Le ministère de l'Intérieur est absolument républicain, et son ministre est le premier des Républicains du ministère.

Claude Guéant, ministre de l'Intérieur, était l'invité de RTL ce matin. Bonne journée !
2012 et vous

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