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Bernard Kouchner : "Le vote suisse interdisant les minarets est une expression d'intolérance" (vidéo)

Le ministre des Affaires étrangères et européennes répondait lundi matin aux questions de Jean-Michel Aphatie. Bernard Kouchner s'est déclaré "un peu scandalisé" par le vote suisse interdisant les minarets, qui est selon lui "une expression d'intolérance". Interrogé pour savoir s'il était en faveur de l'interdiction de la burqa en France, le chef de la diplomatie française a répondu "ne pas savoir". La burqa "est une atteinte aux droits des femmes" qu'il faut "protéger". Il a par ailleurs jugé "très dangereux" que l'Iran "s'entête à ignorer les demandes" de l'AIEA en décidant de construire de nouvelles usines d'enrichissement d'uranium.

Jean-Michel Aphatie

Ecouter aussi :Les Suisses disent "non" à de nouveaux minarets (vidéo)


Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Bernard Kouchner.

Bernard Kouchner : Bonjour.

Le Rwanda et la France ont renoué hier des relations diplomatiques. Elles étaient rompues depuis trois ans à la suite de l'enquête que le juge Bruguière menait sur les responsabilités du déclenchement du génocide des Tutsis en 1994. Que signifie, Bernard Kouchner, ce rétablissement des relations diplomatiques avec le Rwanda ?

Rompues à la suite de la décision du Rwanda...

En 1986...

... Après la publication, comme vous l'avez dit, des mandats...

Pourquoi avoir renoué ces relations ?

Parce qu'il est normal d'avoir des relations avec tous les pays africains. Parce que l'histoire du Rwanda a été douloureuse - plus que douloureuse, tragique... Que des malentendus avaient rendu difficile le dialogue, et que le dialogue est nécessaire, avec le Rwanda bien sûr, entre la France et le Rwanda, mais avec toute la région en réalité. Nous l'avions fait. C'est un travail qui a duré deux ans et demi. Il était normal, mais c'est à l'appel du Rwanda que cela pouvait être fait, il était normal de conclure par des relations diplomatiques réouvertes et normales.

On note, ce n'est pas pour chercher la petite bête, que c'est l'Élysée qui a annoncé hier ce rétablissement, parce que c'est Claude Guéant, le secrétaire général de l'Élysée, qui se trouvait hier à Kigali. Quelques fois, on se demande qui est le ministre des Affaires etrangères.

Oui, je me le demande aussi. Mais enfin, quand même vendredi j'avais une grande réunion avec Claude Guéant, qui partait je le savais, pour Kigali. Vous savez, moi j'y suis allé de très nombreuses fois. Je crois avoir joué un rôle, enfin, j'ai lancé tout ça depuis deux ans et demi. Nous nous sommes rencontrés souvent dans les conférences internationales : deux fois à Kigali... Et puis voilà, c'est un travail collectif, mais là vraiment dans le collectif, j'avais fait beaucoup. Le secrétaire général de l'Élysée, c'était normal.

On retiendra Bernard Kouchner, que vous vous demandez vous aussi parfois si vous êtes le ministre des Affaires étrangères.

C'était ironique bien sûr...

Bien sûr, bien sûr...

Je crois vraiment que j'ai beaucoup participé de ce Rwanda, où je vous le rappelle, j'ai été le témoin du génocide en 1994... Et que cette histoire m'habite depuis longtemps.

Les citoyens suisses ont décidé hier, d'interdire par référendum, la construction de minarets sur leur territoire. Que pensez-vous de cette votation suisse, Bernard Kouchner ?

Je cherche un adjectif radiophoniquement correct.

Allez-y. On peut tout entendre sur RTL.

Et bien écoutez, je suis "un peu scandalisé" par cette décision. En France, il y a une liberté de culte, je n'ai pas à qualifier cette votation. Je pense qu'elle est négative pour tout ce qui concerne les inquiétudes même des Suisses. Parce que si on ne peut pas construire de minarets, ça veut dire qu'on opprime une religion. Si on nous demandait de ne pas construire de clochers, et qu'on nous affirmait qu'on peut voter dans des endroits plats, sans aspérités nous ne serions pas contents. Alors voilà, j'espère que les Suisses reviendront sur cette décision assez vite...

Ça vous scandalise ?...

C'est aussi le danger des votations populaires...

Ça vous scandalise ! Ça vous inquiète aussi ?

Oui ça m'inquiète, parce que ça... La cible, quelle est-elle ? Si ce sont les islamistes modérés comme nous les voulons, recherchons, aimons partout... Alors c'est vraiment une erreur...

C'est un vent de xénophobie qui souffle sur l'Europe, ou vent anti-islamiste ?

Je préfère que vous disiez sur l'Europe. Mais là, très précisément, c'est une expression d'intolérance, et je déteste l'intolérance. Mais je n'ai pas à qualifier cette votation. Simplement, c'est pas grand chose quand même !... Est-ce que c'est une offense dans un pays de montagne, qu'il y ait une construction un peu plus élevée ? Est-ce que ça désigne le Ciel et un ciel qui serait hostile ? Enfin tout ça, n'en parlons plus, mais j'espère que les Suisses reviendront là-dessus.

Vous l'espérez, nous en parlerons bien sûr. Certains disent qu'en France quand on mêle dans le débat sur l'identité nationale, la question de l'immigration, on risque aussi d'attiser...

On risque aussi...

Vous le pensez ?

Je le pense. Et je pense, que toutes ces décisions rapides, alors que tout cela s'enracine dans des siècles de cultures, dans des siècles de tutoiements, d'affrontements aussi bien sûr, mais de vie commune. Comment voulez-vous que l'on s'intéresse au reste du monde, si on n'a pas profondément ancré, la différence des cultures, la tolérance vis-à-vis de ces cultures ? J'ai créé au ministère des Affaires étrangères, une direction générale de la mondialisation. C'est exactement cela. Et j'y ai mis un pôle religion, bien entendu. On ne comprend rien de ce qui se passe au Moyen-Orient, si on ne sait pas qu'elle est la différence entre les Chiites, entre les Alaouites, entre les Sunnites, etc. Je crois qu'on gagne à étudier, et à ne pas avoir peur.

Vous n'aimez pas le tour que prend le débat sur l'identité nationale en France, Bernard Kouchner ?

Honnêtement, je ne vois pas... très, de très près, parce que moi je voyage beaucoup. Ce que je sais de l'identité nationale, c'est ce qu'on demande de la France. Ce qu'on pressent de la France. Ce qu'on veut croire de la France. Comment nous devons nous conduire, et dans tous les sujets, les plus brûlants d'ailleurs, auxquels nous sommes confrontés. La France tient une place très particulière. Alors ça, c'est une façon d'identité nationale, c'est une exigence de la culture française que je connais très bien.

Mais dans le débat actuellement, sur l'identité nationale en France...

Je n'y participe pas...

On mêle les étrangers sans papier, l'immigration, l'entrée des immigrés en France, le débat sur la burqa. On mêle un peu tout cela. Est-ce que c'est dangereux ou pas, à votre avis ?

Oui, c'est à la fois trop théorique et certainement un peu dangereux. Mais enfin, il faut faire très attention. Mais maintenant qu'on parle de tout ça, ça me paraît mieux que de voter contre...

L'interdiction de la burqa, vous seriez pour ?

J'avoue pas... J'avoue pas savoir. Parce que je voudrais que les femmes soient protégées, il n'y a aucun doute, et c'est une atteinte aux droits des femmes. Et mieux, enfin mieux... Pire encore, c'est une restriction de leur liberté. Dans les services publics, oui je crois qu'il faut absolument refuser. Maintenant, qu'on se promène en burqa dans la rue, je crois que c'est aussi une liberté élémentaire... Moi, je ne suis pas sûr de moi là-dessus, car j'ai vu tellement de permissivités affrontées, et puis débouchant au contraire sur des restrictions, je ne suis pas sûr qu'en ce moment, que ce soit en ce moment, un débat dangereux.

Les autorités iraniennes, Bernard Kouchner, ont décidé hier, la construction de dix nouveaux centres d'enrichissement d'uranium... L'Iran se moque-t-elle de vous ?... Se moque-t-elle de nous ?

L'Iran joue un jeu extraordinairement dangereux. Je ne pense pas.. je pense qu'ils se moquent d'eux mêmes... Je pense que lorsqu'une décision est prise, le service d'à côté ne le sait pas. Je ne pense qu'il n'y a pas de cohérence dans tout ça, sinon des réactions épidermiques...

Mais c'est le gouvernement iranien, hier, qui l'a décidé...

Qui est le gouvernement iranien ? C'est monsieur Ahmadinedjad. Et on sait très bien, quelle cible il représente pour une opposition grandissante et courageuse. Ça c'est très important. Maintenant cette annonce, évidemment est très choquante, parce que dix centres d'enrichissement de l'uranium ! On se demande d'ailleurs où ils vont prendre cet argent, et où ils peuvent construire...

C'est inquiétant ?

C'est sans doute inquiétant, mais surtout assez caricatural. Ce sont des réactions épidermiques qui sont dangereuses pour l'Iran.

Mais vous semblez ne pas croire à cette décision. Vous ne semblez ne pas croire qu'elle détermine une marche vers la bombe nucléaire ?

Nous ne faisons que nous prémunir contre cela. Ça a répondu à quoi ?.. Ça a répondu à un vote des gouverneurs, vous savez à l'Agence internationale de l'énergie atomique, tout le monde à voté, y compris...

... Vendredi....

... Les Chinois et les Russes. C'est une réponse... Je le dis - un peu enfantile - à ce vote unitaire. Alors, si à chaque fois, on annonce vingt centrales de plus, ca me paraît quand même un petit peu curieux. Ce que je souhaite, c'est qu'on sache que l'opposition iranienne, est courageuse, et qu'elle est là pour longtemps. Qu'elle va persister longtemps - et c'est une opposition religieuse - y compris, ce sont des Chiites qui manifestent contre des Chiites, en disant "ça n'est pas ça l'Islam".

Une dernière question qui me tient à cœur : faut il vendre le bateau "Mistral" aux Russes, comme les Géorgiens s'en inquiétaient ?

Je pense qu'il faut le vendre avec des précautions. Mais ce n'est pas à moi de décider. Il y a un comité interministériel, ça s'appelle le CIJ, et qui va trancher. Je sais aussi, qu'il faut rester aux côtés des Géorgiens, je sais qu'il faut aussi essayer de régler ce problème. Ca n'est pas simple. L'Europe s'y est attelée. Nous sommes très bien représentés en Europe, avec Michel Barnier en particulier, mais c'est le même sujet. Et donc, je crois que les deux lignes doivent êtres tenues à la fois. Nous avons d'ailleurs reçu le ministre des Affaires étrangères géorgien, il y a deux jours.

Bernard Kouchner, je confirme donc qu'il est ministre des Affaires étrangères, il était au micro de RTL ce matin. Bonne journée.

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Chroniques L'invité de RTL Jean-Michel Aphatie
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