Max Gallo : "Il y a en France une crise nationale de longue durée" (vidéo)

Max Gallo sur RTL / capture rtl.fr

L'historien et membre de l'Académie Française, qui a reçu la veille la cravate de l'ordre de Commandeur de la Légion d'honneur des mains du Président de la République, répondait jeudi matin aux questions de Jean-Michel Aphatie.
Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Max Gallo.

Max Gallo : Bonjour.

Vous avez reçu la... ?

... Cravate de l'ordre Commandeur de l'Ordre  de la Légion d'Honneur.

C'est émouvant ?

Ecoutez, ça m'a ému parce que je suis historien, que je connais l'histoire de la Légion d'Honneur, l'histoire de ses membres et que je suis pour la permanence d'un certain nombre de traditions, d'institutions dans une société qui est soumise au grand ouragan de ce XXIème siècle.

Alors, justement, parlons de cet ouragan ! Peu de gens peuvent aussi bien que vous, Max Gallo, parler de l'identité nationale française. Vous l'avez fait dans l'hebdomadaire "la Vie" du 5 novembre dernier. Vous disiez que dix éléments clefs permettent d'établir l'identité française : droit du sol, rôle de l'Etat, citoyenneté, langue, école, laïcité, égalité... Et on se dit : c'est une évidence. On ne voit pas bien où est le débat. Il n'y a rien de neuf non plus ; et est-ce qu'on ne fait pas semblant de prendre au sérieux ce débat sur l'identité nationale ?

Non, je crois, au contraire que c'est un débat crucial que j'ai essayé de lancer depuis au moins une décennie en écrivant des livres, "Fier d'être Français", par exemple, en janvier 2006, donc un livre qui n'était pas lié à une conjoncture électorale et je concluais en disant : "la question de la crise nationale  - parce que je crois qu'il y a une crise nationale (on pourra y revenir) - la question de la crise nationale sera au centre de l'élection de 2007". Je pense que c'est ce qui s'est passé, en écoutant les interventions des deux derniers candidats, à savoir Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal.

C'est une crise du modèle social, c'est une crise liée à la crise économique...

Oui, oui, oui... Mais écoutez... Oui, en effet.

S'il y avait de la prospérité, on ne se poserait pas la question.

Tout est dans tout, il y a convergence de crise économique, crise financière, crise morale, tout ce qu'on veut. Il n'empêche qu'il y a une crise nationale de longue durée ; en tout cas, c'est ma thèse, c'est-à-dire que les Français depuis l'après-Première Guerre mondiale, s'interrogent sur ce que cela signifie : être Français. On chantait "mourir pour la patrie", on est mort à un million et demi de victimes pendant la Première Guerre mondiale. C'est un traumatisme profond.

Il y a eu l'abîme de 1940, cette défaite, cette désagrégation de l'Etat français, l'Occupation, la Shoah, la culpabilité, il y a eu la fin de l'Empire, on s'interroge, il y a eu la construction de l'Europe, il y a la  mondialisation, qu'est-ce que ça veut dire, aujourd'hui : être Français ?

Et vous avez vu des théoriciens, des idéologues, des intellectuels, des historiens qui, au fond, ont remplacé le mot "nation", écoutez bien ce mot car je l'entends partout et il me choque beaucoup, par le mot : "territoire". "Il y a des territoires (...)"  "Dans nos territoires (...)" : c'est-à-dire qu'on a dénationalisé la réalité de cette communauté qu'on appelle la communauté française.

Un mot, d'emblée : j'ai écouté Martine Aubry dans votre journal de 7 heures, qui parle de "joyau de l'identité nationale". Je suis tout à fait contre cette expression parce que l'identité nationale, c'est quelque chose de mobile, c'est quelque chose qui s'ouvre. C'est comme une sorte de polygone avec un certain nombre de paramètres - moi, j'en ai identifiés dix -, et puis, entre ces paramètres, ça bouge, ça change, l'égalité entre homme et femme ça change. Le type de Président de la République, ça change, par exemple, nous avions des Présidents de la République qui étaient tous issus du centre de la France. Aujourd'hui, nous avons quelqu'un qui est un sang mêlé, qui est un immigré de la première et de la deuxième génération ; et si Strauss-Kahn vient, en effet, comme le concurrent principal, lui non plus n'est pas ce que dans les années 40, on appelait "un bon Français".

Les Français de souche... Mais ce débat, aujourd'hui, c'est la politique qui s'en saisit ; et puis, c'est aujourd'hui qu'il se déroule. Est-ce que ce débat sur l'identité nationale française ne camoufle pas un débat, en fait, sur l'immigration, les inquiétudes que provoque l'immigration ?

Oui, je crois, je crois, je crois... Mais je n'ai jamais été choqué par l'intitulé du ministère, car je crois, effectivement, que la question des mouvements de population  -vous voyez, j'élargis le domaine, je ne parle pas d'immigration, je parle des mouvements de population - est une question cruciale pour les - peut-être -  demi-siècle et siècle qui viennent. Si vous prenez, par exemple, je parle de la France en parlant de l'île de Samos qui est au large de la Turquie, qui est une île grecque. Son identité touristique jadis grecque, etc., a totalement changé parce qu'elle est (je peux employer le mot) envahie, totalement submergée par des candidats au déplacement. Les mouvements de population sont un des problèmes majeurs, liés vous me direz à la crise climatique, à la crise économique, oui ; mais la réalité est là : mouvements de population, phénomène décisif. Donc, interrogation.

L'immigration menace-t-elle l'identité française ?

Non. Le mot "menace" ne m'interroge pas. L'immigration est un fait. Elle va continuer. On ne peut pas l'arrêter. Quand il y a des déséquilibres démographiques, il y a des mouvements de l'un à l'autre. Menace ? non ; mais exige qu'on s'interroge sur ce qu'on entend par "identité française". C'est clair que quand, par exemple, en 1936, Xavier Vallat, député d'extrême-droite, dit : "C'est la première fois dans l'histoire de ce vieux pays gallo-romain qu'il va être gouverné par un Juif" (Léon Blum), c'est clair que ce type de rapport à l'identité française a heureusement été balayée. Il n'empêche que, par exemple : est-ce que nous devons conserver le principe de l'égalité à toujours développer : homme-femme. Si oui, cela suppose sur le plan législatif par rapport à certaines pratiques communautaires, cela suppose une intervention, un choix. C'est un point sur lequel il ne faut pas reculer.

Faites-vous partie, Max Gallo, des gens qui ont été choqués de voir des jeunes Français issus de l'immigration avec le drapeau algérien, sur les Champs-Elysées, le jour où l'Algérie s'est qualifiée pour la Coupe du Monde ?

Ecoutez, j'ai été choqué ; et en même temps, je comprends cela parce que la situation d'immigré (j'appartiens à une famille d'immigrés) est une situation schizophrénique ; c'est-à-dire...

On aime deux pays à la fois...

On aime deux pays à la fois ; on a plusieurs appartenances. Je dois dire qu'en effet, ces manifestations avec les brutalités, les violences qui ont suivi sont tout à fait scandaleuses d'un certain point de vue ; mais, mais, mais...

Les violences, oui bien sûr !

... Mais, mais il y a cette situation qui ne peut être réglée que par le temps et de manière encore plus dramatique, je dis, pour les régler, c'est que je me suis rendu compte (c'est quelque chose qui est rarement souligné) qu'on ne s'intègre bien que dans la mesure où le pays d'où l'on vient, est lui-même considéré non pas comme un pays secondaire mais un pays important. Les Italiens ont été bien acceptés dans la société française, quand on a parlé de miracle italien, pas avant.

Les Suisses qui interdisent les minarets. Bêtise ? ou bien réflexe naturel ?

En tout cas, phénomène très significatif.

Condamnable ?

Condamnable ? En tout cas, je crois que c'est une erreur. C'est une erreur totale parce qu'en réalité, ce type de... Même si, je me souviens d'une phrase d'Erdogan, le Premier ministre turc, parlant des minarets comme "des baïonnettes de l'Islam". Donc, on tient des discours... Et n'oubliez pas non plus, et je tiens à le dire, que la réciprocité - le Vatican l'a souligné, tout en condamnant la question des minarets -, la réciprocité entre la situation des religions différentes en Europe, en France et dans les pays de  l'Islam est évidemment un objectif qui sera atteint, peut-être, dans quelques siècles.

Notre débat sur l'identité nationale française se termine au mois de février. On saura peut-être au mois de février ce qu'est d'être Français, une fois pour toutes ?

Ecoutez, être français, c'est quand on quitte ce pays, qu'il vous manque, c'est avoir la nationalité française. Je vous rappelle qu'entre 100.000 et 150.000 personnes obtiennent la nationalité française, chaque année ; j'en suis très heureux.

Max Gallo (qu'on écouterait pendant des heures), décoré de la Légion d'Honneur, parlait de l'identité nationale française, ce matin, sur RTL. Bonne journée !