Jean-François Copé : "Revenir sur la double cotisation des parlementaires, ça peut avoir du sens"

Jean-François Copé sur RTL le 17 mai 2010 / La rédaction de RTL

Le président du groupe UMP à l'Assemblée nationale répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mardi matin. Jean-François s'est prononcé pour une réforme en profondeur du régime de retraite des parlementaires, à la veille de la présentation du projet gouvernemental de réforme des retraites. "Pour une raison simple, a-t-il dit, c'est qu'elle correspondait à une époque donnée où il y avait un certain nombre de régimes spéciaux. Or, à partir du moment où on va dans l'optique d'harmoniser les régimes, tout le monde doit y contribuer". Il a annoncé également la création d'"un groupe là-dessus très vite pour y réfléchir".
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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Jean-François Copé.

Jean-François Copé : Bonjour, Jean-Michel Apathie.

Nous attendons les arbitrages pour la réforme des retraites que prépare le gouvernement. Avez vous des informations, Jean-François Copé ?

Des informations, non. Mais en tous cas, on va entrer là dans une nouvelle étape et décisive maintenant.

Demain matin, où en sera-t-on ?...

On a beaucoup consulté, beaucoup dialogué. Je crois que maintenant, il va falloir entrer, si j'ose dire, dans le "dur" de la réforme, et c'est un rendez vous évidement essentiel.

Le président de la République hésite à porter visiblement,  à 63 ans l'âge de départ légal à la retraite, comme lui propose son Premier ministre, et comme vous le préconisez, vous même. Il paraîtrait à Nicolas Sarkozy, que 62 ans c'est peut-être la limite de ce que peuvent accepter les Français, le comprendriez vous Jean-François Copé ?

Enfin, moi, j'ai fait une proposition évidement qui n'engage pas le gouvernement, qui est celle que j'ai formulé il y a quelques jours, qui consiste à dire que nous devons marquer de manière forte, ce n'est pas une question de symbole d'ailleurs, relever l'âge de la retraite, c'est en réalité tenir compte de la réalité démographique et financière. Et je voudrais dire sur ce point, que si l'on restait à 60 ans, comme le proposent les socialistes, dans les faits ça veut dire baisser les pensions. Et les socialistes, se sont bien gardés de le dire. Parce que si vous restez à 60 ans, vu qu'on augmenterait le nombre d'années à cotiser, et bien ça veut dire, que si on reste à 60 ans, on baisse les pensions. Il ne faut pas être hypocrites, il faut dire les choses. Tous les autres pays l'ont fait.

63 ou 62, moi j'ai proposé 63 en 2020, c'est à dire un peu plus d'un trimestre par an. D'ici 2020, ceux qui je crois, montre une dynamique, à une condition, de toute façon qui pour moi est essentielle : quelque soit la date qu'on retient, c'est qu'ensuite il faut un système d'indexation automatique avec l'espérance de vie. Car c'est ça en réalité qui permettra aussi de tenir le financement du régime de retraite.

Et donc ça peut aller très loin l'âge légal ?...

Ca peut aussi loin que le progrès scientifique et que la modernisation de notre société le permet, il ne faut pas oublier cela non plus. C'est parce que nous vivons plus longtemps.

Dans votre esprit, l'âge de la retraite à taux plein doit aussi évoluer en conséquence : c'est-à-dire 65 aujourd'hui, 68 ans demain ?

Tout  ça est logique, ça fait partie de la même démarche. Je voudrai juste rappeler une chose, pour nos auditeurs, c'est très important d'avoir cela à l'esprit. En 1960 on avait quatre actifs pour un retraité. Là on est pratiquement à pas loin de un pour un si on ne fait rien...

... Dans quelques années...

D'ici quelques quinze ans ou vingt ans. Sa va très vite. Et ce qu'il y a derrière, je veux le dire ici pour tous les Français, quelque soit leur opinion politique, c'est de ce dire que cet effort qui est énorme, on le doit le faire pour les enfants. Et je dis ça d'ailleurs, ce n'est pas un argument moral, c'est un argument intime. C'est qu'en réalité, c'est vraiment aussi pour que les enfants ne nous disent pas aussi un jour, pourquoi n'as tu pas pris la décision qui était nécessaire pour garantir nos retraites ?

"Taxation des produits du capital" répond l'opposition, par exemple. Pas assez fort de ce point de vue ?

Mais j'ai envie de vous dire pourquoi pas ! A partir du moment où on a un raisonnement qui consiste à demander des efforts aux Français, et à dire que c'est un rendez-vous dans lequel les Français demandent qu'on dise la vérité, parce qu'on est en train de changer d'époque, ce qui est demandé, et c'est normal, c'est qu'on soit juste. Donc, tout le monde doit contribuer à l'effort.

Taxe sur les stock options par exemple pour la retraite, vous y seriez favorable Jean-François Copé ?

Là, je vais vous dire, là dessus de manière générale, il ne faut pas non plus que ce soit le concours Lépine de toutes les taxes..

Précisément.

... Ce qui m'importe, c'est qu'on impose de telle sorte que personne n'échappe à l'effort. Donc, on peut imaginer plein de formules...

Précisément sur cet aspect là des choses, les stock-options.

Ca peut être les stock-options, mais ça peut être d'autres choses. Ce que je veux vous dire par là...

Ca peut être autre chose, ça peut être quoi ?

Pourquoi ce serait plus les stock-options que les bonus...

Parce que ça parait un peu anormal à beaucoup de gens, voire injuste que ce produit financier ne soit pas taxé.

... Ne le soit pas. Oui, mais en même temps on ne peut parfaitement imaginer qu'il le soit, moi ça ne me choque pas du tout. Pas du tout.

Ca ne vous choque pas, ou vous y êtes favorable ?

Si vous voulez, j'y suis favorable. Mais n'en faisons pas un...

Vous êtes décisionnaire, c'est vous qui l'êtes...

Pardon, ne faisons pas un chiffon rouge de ça. Je vous l'ai dit : sa doit être un effort juste.Il y a d'autres produits d'épargnes si on va par là qui pourraient être concernés.

Celui-là est symbolique disons, important ou visible.

Ecoutez pourquoi pas. En tous cas, ça ne doit pas être un tabou, il n'y a pas de doute.

La porte est ouverte, on verra demain matin ce que proposera le gouvernement.

Oui, bien sûr. Et au-delà parce que ce n'est pas que demain matin. Tout ça doit pouvoir évoluer encore.

Avez-vous été choqué, Jean-François Copé, d'apprendre que plusieurs ministres perçoivent en même temps que leur traitement de ministre, leur pension de retraite complémentaire ?

Là-dessus, il y a deux sujets. Premier sujet qui est : est-ce que lorsqu'on est ministre en exercice, on peut en même temps percevoir sa retraite si on atteint un certain âge ? Eet donc on a droit à une retraite .

C'est oui, c'est légal.

Oui, c'est le premier point. Et le deuxième point c'est que je rappelle que nous avons un débat par ailleurs, sur le cumul emploi-retraite. C'est à dire l'idée de dire, qu'on doit pouvoir inciter les gens, s'ils le souhaitent à cumuler emploi et retraite. Si là encore, c'est un symbole...

Avez-vous été choqué, Jean François Copé, d'apprendre que des ministres cumulaient ?

Non encore une fois. A partir du moment où on est dans cette démarche de dire que chaque Français peut cumuler emploi et retraite, pourquoi pas ! Je pense d'ailleurs, puisque vous me posez la question, que si on prend sur cet angle là, autant il faut être juste, et je pense qu'à partir du moment où il y a une décision qu'on prend, très bien, si une manière d'apaiser pourquoi pas. Mais je ne voudrais qu'on se trompe de combat.

Mais vous y êtes favorable ou pas, je ne comprends pas. Vous dîtes toujours pourquoi pas, mais vous...

Je vais vous dire pourquoi je dis "pourquoi pas". Parce que ce sont des sujets sur lesquels moi je n'ai pas, je dirais d'avis dogmatique. Je pense que quelque part, il y a des chiffons rouges qu'il faut absolument faire disparaître, si véritablement ça empêche de faire les réformes, mais il y a un moment où il faut savoir arrêter les chiffons rouges. Sinon, on ne fait plus que ça. Et là, on rentre dans une logique de chercher absolument à décapiter les têtes et c'est pas l'objet.

Vous y seriez favorable  à l'interdiction du cumul ministre, indemnité de ministre et retraite ?  Oui ou non, je n'ai pas bien compris.

Je vais vous dire, c'est dommage nous avons tellement peu de temps ensemble là dessus. C'est un peu dommage, je n'ai pas envie de vous répondre ni oui ou non..

D'accord.

Non ça fait quatre fois, on va y aller. Pourquoi, je ne veux pas vous répondre de maniée assurée, c'est parce que pour moi, c'est pas majeur, ou alors on interdit pour tous les Français de cumuler l'emploi et la retraite. Vous voyez ce que je veux dire. Le fait que vous le présentiez, en me disant "est ce que vous êtes choqué", prouve qu'il y a quelque part aussi pour nous tous, une réflexion à avoir sur comment ne pas penser qu'on fait les réformes en France uniquement en fustigeant les chefs, les ministres etc. Qu'ils donnent l'exemple, c'est très bien, mais jusqu'à un certain point.

J'ose à peine vous demander, Jean-François Copé, si la double cotisation pour les parlementaires cesse.

Et bien vous avez tort. Parce que justement j'attendais bien cette question. Sur celle là, pour moi, les choses sont beaucoup plus claires. Car effectivement la double cotisation , ça ne peut avoir du sens d'y revenir. Pour une raison simple, c'est qu'elle correspondait à une époque donnée, où il y avait un certain nombre de régimes spéciaux. Qu'à partir du moment où l'on va dans l'optique d'harmoniser les régimes, tout le monde doit y contribuer. Mais c'est pas la même chose, vous voyez.

Et c'est pour cela que je veux insister là dessus : ce qui compte pour moi, c'est pas de mettre les chefs ou les sous chefs au bout des piques. Ce qui compte pour moi, c'est que la réforme soit juste, et que chaque Français sache que quand on lui demande un effort, on en fait aussi pour les autres. Sa concerne les fonctionnaires, ça concerne les élus etc.

Donc, la double cotisation des parlementaire peut être discutée ?

Mais absolument, il faut qu'elle le soit d'ailleurs. Et nous allons faire un groupe très vite là dessus pour y réfléchir.

Un mot, Alain Duhamel a parlé des centristes. François Bayrou revient au bercail, c'est une bonne nouvelle Jean-François Copé ?

J'ai entendu qu'il y avait des consignes qui avaient été données ici ou là dans mon parti pour dire qu'il fallait être gentil avec lui. Moi, je vais attendre un peu avant de les appliquer ces consignes là.

Vous avez envie d'être méchant avec lui ?

Méchant non. Mais en tous cas, certainement amnésique, pour une raison simple : on ne peut pas d'un côté, dire aux Français qu'on est clair sur nos convictions et nos engagements, et en même temps faire comme si quelqu'un qui est droite, qui est passé à gauche parce qu'il avait réussi à droite, veut tout d'un coup se trouver des complicités avec la droite, tout ça me parait un peu bricolé.

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