Jean-Marc Ayrault : "Avec cette réforme des retraites, on va vers l'échec du pays"

Le député-maire de Nantes, président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mardi matin. Jean-Marc Ayrault a estimé que l'exécutif et la majorité feraient mieux d'"écouter" le mouvement social "de plus en plus puissant" contre la réforme des retraites, au lieu de "jouer la stratégie de la tension".

Jean-Marc Ayrault invité de RTL le 12 octobre 2010
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Jean-Marc Ayrault invité de RTL le 12 octobre 2010
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Jean-Marc Ayrault, député-maire PS de Nantes : "Avec cette réforme des retraites, on va vers l'échec du pays" Crédits Média : Jean-Michel Aphatie | Durée : | Date :
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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Jean-Marc Ayrault.

Jean-Marc Ayrault : Bonjour.

Nouvelle journée de grève contre le projet gouvernemental de réforme des retraites aujourd'hui. Raymond Soubie, conseiller social du Président de la République, était à votre place, vendredi, et il disait une chose simple : le gouvernement ne changera rien dans son projet de loi sur les bornes d'âge. D'ailleurs celles-ci ont été déjà votées au Sénat. A quoi sert cette journée de manifestations, Jean-Marc Ayrault ?

D'abord, ce mouvement est de plus en plus puissant, et il a déjà remporté une victoire : c'est celle de la pédagogie. C'est qu'au départ, lorsque le projet a été présenté par le gouvernement, c'était bien avant l'été, les Français étaient dubitatifs, voire résignés à cette réforme parce qu'ils sont conscients qu'il faut une réforme mais chaque jour qui a passé depuis, depuis le mois de juillet, à l'assemblée nationale : interdiction de publicité des débats à l'Assemblée nationale et puis la bataille parlementaire, les mouvements syndicaux, les Français ont compris que cette réforme est totalement injuste et donc, elle est rejetée. Je crois que c'est ça la réalité.

Mais le gouvernement va la faire voter au Parlement !

Eh bien écoutez, franchement, on ne peut pas réussir dans un pays comme la France, comme dans d'autres pays, une grande réforme ; et la réforme des retraites est nécessaire, encore une fois ; mais il faut qu'elle soit juste, il faut qu'elle soit durable.

Mais quel est le but de ces journées ? C'est ça qu'on ne comprend pas ?

Le but de ces journées ?

Quelqu'un pense vraiment que le gouvernement va retirer son projet de loi ?

Ah, mais je pense que le gouvernement doit écouter et reprendre le dialogue. Mais ça me paraît indispensable.

Non mais, retirer le projet de loi ?

Ah mais je n'ai pas dit qu'il fallait le retirer ; il faut le reprendre.

Mais il faut le retirer de l'ordre du jour parlementaire ?

Ecoutez, il peut être...

Dire aux sénateurs : arrêtez d'en parler ! C'est ça que vous espérez ?

Il peut être voté... Si demain il est inapplicable ? En tout état de cause, cette réforme est injuste, je le répète : 95% de l'effort est porté par les salariés. 5% par les revenus financiers, donc ça, ça tout le monde le sait maintenant. Le portrait de madame Bettencourt, on l'a vu dans toutes les manifestations ; tout le monde a en tête l'injustice de la politique fiscale du gouvernement, le bouclier fiscal, donc ça c'est la réalité.

Mais si c'est voté, ce sera applicable ?

Ecoutez, est-ce que vous croyez que le pays, que la France qui est confrontée à beaucoup de problèmes, on a parlé des déficits, on a parlé de la dette, on pourrait parler de l'avenir de l'assurance maladie, du chômage, pas seulement celui des seniors qui est au cœur du problème des retraites. Est-ce que vous croyez qu'on peut réformer le pays, est-ce que vous croyez que la France peut se projeter en avant  si on veut tout lui imposer sur la base de l'injustice ? C'est ça la vraie question. Je ne sais pas, on va vers l'échec. Et ce n'est pas seulement l'échec de Nicolas Sarkozy vers lequel on va, c'est l'échec du pays. Et moi, je ne le souhaite pas... la méthode de Sarkozy, c'est : "J'écoute, mais je n'en tiens pas compte". Vous trouvez cette phrase formidable de Sarkozy après des manifestations, il y a peu près deux ans. "J'écoute, mais je n'en tiens pas compte".

Mais ce que vous espérez sérieusement, Jean-Marc Ayrault, c'est que le gouvernement dise : bon, écoutez, on arrête tout et on reprend un projet de loi. Vous pensez qu'il peut le faire ?

Je souhaite que le gouvernement fasse fonctionner vraiment dans notre pays alors qu'il l'avait proclamé, il y a maintenant trois ans, la démocratie sociale. L'affaire des retraites, c'est vraiment au cœur du pacte social. Croyez-vous que seulement la loi peut traiter la question d'une réforme des retraites ?  Sans négociations sociales ?

Pas seulement, mais...

La loi sûrement, en partie, mais pas seulement.

C'est la responsabilité du gouvernement si jamais il n'est pas compris, si c'est une réforme injuste, il le paiera en 2012, de votre point de vue ?

Oui, mais bien sûr qu'il le paiera en... Ca, de toute façon, les Français n'ont pas la mémoire courte... Ca, c'est sûr.   

Donc, on se demande à quoi ça sert aujourd'hui ? La manifestation, on se demande à quoi ça sert aujourd'hui ?

Je pense que les Français adressent un message à leurs dirigeants en leur disant : "Oui, nous savons qu'il faut réformer, il y a des efforts à faire, il faut que ces efforts soient équitablement répartis, ce n'est pas le cas. Nous n'acceptons pas ce que vous nous proposez, et donc bougez ! Rechangez !" Je crois que si vraiment ceux qui sont au Pouvoir ne comprennent pas ça, ils ne comprennent pas le pays.

Mais, on est d'accord, c'est le Parlement qui fait la loi ?

Mais le Parlement fait la loi ; mais le Parlement, ce n'est pas un bunker, ce n'est pas une maison complètement cloisonnée. Il doit tenir compte de ce qui se passe dans le pays. Là je viens de vous parler d'une réforme sociale. D'ailleurs, le Parlement a voté des lois qui disent qu'avant toute réforme sociale, la démocratie sociale doit fonctionner. Il faut aller le plus loin possible dans la négociation. Là, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas eu de négociation du tout  -ce que réclament les organisations syndicales qui, je le rappelle, dans cette affaire, ont fait preuve d'une très grande responsabilité. Mais on est en train d'essayer de jouer la stratégie de la tension. Nicolas Sarkozy, c'est toujours la stratégie de la tension, celle de l'affront.

Eh bien, le Parlement fait son travail ; et puis, il aura terminé à la fin du mois d'octobre.

La Majorité est aussi sourde que Nicolas Sarkozy aux appels du pays.

Le Fonds Monétaire International que dirige Dominique Strausse Kahn a publié un rapport intitulé "De la relance à la rigueur politique fiscale des dépenses publiques dans les pays développés". Dans ce rapport rendu public le 6 octobre, on lit ceci : "Les augmentations de l'âge légal de la retraite sont largement justifiées par les prévisions d'accroissement de la durée de vie au cours des vingt prochaines années". Voilà ce que dit le Fonds Monétaire International, dirigé par Dominique Strauss-Kahn. Réponse, Jean-Marc Ayrault ?

Ecoutez, c'est possible, ce que dit le FMI mais le FMI, on connaît aussi les orientations dominantes du FMI, même si Dominique Strauss-Kahn l'a réformé pour partie. On sait que...

Oui, mais là, il le dirige ? Il est responsable du rapport, Dominique Strauss-Kahn ?

On sait que ce qui sort du FMI reste encore très orthodoxe ; mais en même temps, je voudrais...

Dominique Strauss-Kahn est orthodoxe ?

Mais je n'ai pas parlé de Dominique Strauss-Kahn. Ce n'est pas lui qui parle, c'est un rapport du FMI...

C'est lui qui le dirige...

Je voudrais simplement préciser une chose puisque là au fond, vous évoquez l'espérance de vie. C'est ça qui vient d'être évoqué, si j'ai bien compris.

C'est le FMI qui dit que les augmentations de l'âge légal sont justifiées.

Oui, oui,  non mais vous évoquez la question de l'espérance de vie. Est-ce que vous savez que déjà le nombre d'années de cotisations pour avoir une retraite à taux plein va passer d'ici 2020 à 41 années et demi ? Nous, nous l'acceptons parce que  c'est la question de l'espérance de vie. Mais ce que nous demandons aussi, c'est qu'on prenne en compte l'espérance de vie de tout le monde et l'espérance de vie d'un cadre et d'un ouvrier, n'est pas la même. Et quand nous défendons la possibilité de continuer à partir à 60 ans pour les ouvriers qui ont commencé tôt à travailler, c'est une question de justice. On en revient au cœur de la réforme. Ce n'est pas le FMI qui fera la réforme du système des retraites dans chaque pays.

C'est embêtant quand même...

C'est chaque pays qui doit le faire.

C'est embêtant quand même dans le débat français ce rapport du FMI.

Non, moi je ne suis pas embêté par ça, je suis convaincu qu'il y a bien deux projets, que le Parti socialiste a un projet. J'ai entendu Alain Duhamel ; c'est vrai qu'on a voulu faire croire qu'il y avait qu'un seul projet qui était celui du gouvernement. Il y a au moins une chose qui est sûre, c'est que le projet du gouvernement, il est rejeté et que peu à peu est apparu qu'il y avait bien d'autres projets possibles, et c'est celui de la Gauche, et celui des Socialistes, et nous, nous sommes un Parti de gouvernement. Nous savons bien que si en 2012 nous gagnons les élections, cette réforme devra être prise de fond en comble.

Dernière question qui n'a rien à voir : le député socialiste Arnaud Montebourg engage-t-il le Parti socialiste quand il parle de TF1 comme "d'une chaîne délinquante" ?

Ca, c'est son expression, c'est son style, c'est sa décision.

Donc, il n'engage pas le Parti socialiste ?

Je pense qu'il n'engage pas le Parti Socialiste. Par contre, nous, nous nous engageons pour la défense du pluralisme de la presse.

Ce n'est pas une chaîne délinquante, TF1 ?

Ecoutez, non ; je n'emploierais pas cette expression parce que sinon, là on va aller très, très loin. Simplement, il y a des choses qui sont inquiétantes. Est-ce que monsieur Dassault va avoir la possibilité de racheter "Le Parisien" ? Ca, ce sera une vraie atteinte au pluralisme de la presse. Et quand on sait que M. Dassault vient de recevoir une commande de 800 millions d'euros du gouvernement pour acheter des Rafales qui ne se  vendent pas, là il y a une vraie question ...

Vous la désapprouvez la commande ?

Vous savez, le Rafale c'est un avion qui marche mal. Nicolas Sarkozy est allé au Brésil, vous vous en souvenez ? Il devait soi-disant vendre des Rafales au Brésil, le Président Lula n'en a pas voulu, eh bien on fait quand même un cadeau à monsieur Dassault, et peut-être que demain, il pourra s'acheter "Le Parisien". Alors, où est le pluralisme de la presse dans tout ça ?
   
Eh bien on ne sait pas !

Vincent Parizot : Je ne sais pas. Le pluralisme, en tout cas, il s'exprime sur RTL.

Voilà. C'est le jour. Et alors, le Parlement ou la rue ?

Eh bien ça, moi j'ai travaillé. Visiblement, monsieur Ayrault dit l'un ne va pas sans l'autre !

par Jean-Michel AphatieJournaliste RTL
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Le député-maire de Nantes, président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mardi matin. Jean-Marc Ayrault a estimé que l'exécutif et la majorité feraient mieux d'"écouter" le mouvement social "de plus en plus puissant" contre la réforme des retraites, au lieu de "jouer la stratégie de la tension".
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