VIDEO - "La fiscalité des hauts revenus : un dispositif durable"

VIDEO - Après Nicolas Sarkozy lundi, c'est François Hollande qui était en direct dans la Matinale de la station de la rue Bayard mercredi entre 7h30 et 8h45. Le candidat socialiste à la Présidentielle a d'abord répondu aux questions de Jean-Michel Aphatie et Laurent Bazin. Interrogé sur sa volonté de taxer à 75% les très gros revenus des Français gagnant plus d'un million d'euros par an, il a précisé que ce dispositif, qui portera sur les salaires, sera "durable". Il évalue les recettes pour l'Etat entre 200 et 300 millions d'euros. Mais, assure le député de Corrèze, "ce n'est pas une question de rendement, c'est une question de moralisation".

François Hollande invité de RTL le 29 février 2012
Crédit : C. DOUTRE / ABACAPRESS – RTL
François Hollande invité de RTL le 29 février 2012
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François Hollande, candidat socialiste à la Présidentielle, sur RTL :"La fiscalité des hauts revenus : un dispositif durable" Crédits Média : Jean-Michel Aphatie et Laurent Bazin | Durée : | Date :
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Jean-Micheal Aphatie : Bonjour, François Hollande.

François Hollande : Bonjour.

Vous avez annoncé lundi votre proposition de taxer à 75 % les revenus supérieurs à un million d'euros par an. C'est par foyer fiscal, on imagine ?

Oui.

Pas par part ?

Non, là c'est par foyer fiscal.

Par foyer fiscal. Quelle somme espérez-vous récupérer ainsi, François Hollande ?

Ce n'est pas une question de rendement.

Ah quand même !

De 100 ou 300 millions d'euros. Je vous réponds, c'est une question de moralisation. Je pense qu'il est normal que le talent, la réussite, l'engagement, la direction d'une entreprise puissent justifier des revenus élevés. Et chacun ici peut l'admettre quelle que soit sa situation. Mais avoir appris que les patrons du CAC 40 aient pu s'accorder 34 % d'augmentation, en 2010, pour atteindre des revenus moyens de plus de 2 millions d'euros dans l'année, c'est à la fois contestable sur le plan des principes, mais même de la bonne gestion d'une entreprise, et contestable aussi sur le plan...

Je ne les découvre pas, il y a peu de temps, plusieurs fois j'y suis revenu tout au long de cette mandature. J'ai dénoncé le fait qu'il y ait eu des rémunérations indécentes, des stock-options distribués sans limite. Je ne parle pas des retraites-chapeaux dont le candidat sortant vient de faire le constat de leur ampleur et, là aussi, de leur caractère inacceptable.
Donc, je pense que dans une période très difficile qui est celle que nous traversons, des signaux doivent être envoyés, et chacun doit avoir conscience de la cohésion nationale.

C'est conjoncturel ou c'est durable ? C'est le temps de la crise ?

Je pense que le temps de la crise appelle des mesures qui doivent être, effectivement, exceptionnelles. Après nous verrons.

Dans votre esprit, il ne s'agit pas d'une mesure durable ?

J'ai décidé d'une réforme fiscale d'ampleur et je la mènerai. Et cette réforme fiscale aboutira à une nouvelle organisation. Je voudrais simplement donner un chiffre...

Laurent Bazin : On reste sur les chiffres que vous venez de dire. Ce ne sera pas durable, c'est ça qu'on comprend ?

Non, non. Il y aura une réforme fiscale qui sera engagée, mais je veux dire très clairement qu'il n'est pas acceptable que dans les très grandes entreprises puissent être accordées de hautes rémunérations dépassant 2 millions d'euros. En l’occurrence, c'est ce qui s'est fait en 2010.

Pourquoi ne pas bloquer les salaires des hauts dirigeants ?

Alors, il y a deux options. Il y a d'ailleurs ce que je propose pour le secteur public, là où l'Etat peut agir. L'écart doit aller de 1 à 20. Aucune rémunération dans le secteur public pourra excéder vingt fois le niveau du plus bas salaire de la fonction publique. Chacun peut le comprendre.

Dans le secteur privé, c'est la libre décision des actionnaires qui peuvent rémunérer comme ils l'entendent leurs dirigeants. Donc, il n'y a que l'arme fiscale. Toutes les recommandations - parce qu'il y en a eu plusieurs qui ont été en fait délivrées par l'organisation patronale, par l'Etat demandant qu'il y ait une certaine modération des hautes rémunérations - toutes ces recommandations sont restées lettres mortes. A partir de là, j'ai décidé qu'il y aurait un signe fiscal très clair pour que au-delà de un million d'euros s'applique un taux, comme on dit marginal, d'imposition de 75%.

Ce n'est pas pour aller chercher des rendements, comme je l'ai dit à Jean-Michel Aphatie, de 100 à 300 millions d'euros. C'est pour que, dans l'entreprise, dans ces firmes importantes, il puisse y avoir une prise de conscience, parce que ça fait un écart quand je prends un million d'euros ! Pourquoi ais-je pris un million d'euros ? Parce que ça fait un écart de 1 à 100 entre le smicard et celui qui s'accorde une rémunération au-delà d'1 million d'euros. Vous vous rendez-compte ? 1 à 100 ! Ca fait que une année de dirigeant d'entreprise, à ce niveau-là, ça représente cent années d'un travail de smicard. Je considère que cet écart est bien suffisant pour rémunérer le talent et la direction de l'entreprise.

Vous parlez des chefs d'entreprise. Ca ne concerne pas que la société, ça concerne aussi des acteurs, des créateurs, des chanteurs, des cinéastes...

... Des sportifs, des footballeurs...

Jean Dujardin. Hop ! Il atteint 75 %. Il n'y a pas que les chefs d'entreprise.

Oui, mais pour ces personnes que vous dîtes, là aussi avoir la récompense de leur talent, ce n'est pas une rémunération qui vient chaque année. Il peut aussi y avoir...

Oui mais pour eux aussi vous trouvez ces sommes indécentes ?

Ces sommes peuvent être étalées sur plusieurs années, et elles le seront. Mais je pense qu'effectivement, il y a un moment où chacun doit bien prendre conscience de la société dans laquelle il vit. Il n'est pas détaché de la réalité de ses concitoyens. Et donc qu'il y ait - et moi je le souhaite - beaucoup d'innovateurs, de créateurs, de chercheurs, de ceux qui vont nous donner une vie meilleure puissent être bien rémunérés, c'est légitime, c'est logique et c'est nécessaire. Mais qu'au-delà d'un certain niveau de rémunération, il puisse y avoir un signe...

Vous voulez que ça soit dissuasif, voilà ce qu'on comprend. C'est l'arme de dissuasion que vous utilisez. Vous n'allez pas tirer, d'une certaine manière.

Bien sûr. Mais parce que c'est pas...

... Vous dîtes : "La dissuasion fiscale, ça concerne..."

.... Ca concerne 3.000 personnes à peu près. Donc ils doivent se poser cette seule question. Parce qu'ils sont des dirigeants, parce qu'ils sont ce qu'on appelle les élites, à un moment, d'un pays. C'est très peu, 3.000 personnes.

Plutôt 20.000. J'ai vu des chiffres qui ne sont pas 3.000 !

Non, non... 3.000 à 3.500. Mais se poser la seule question : est-ce que dans ce moment où je vais appeler en plus des efforts dans les entreprises du côté des salariés, où il va y avoir peut-être même des modérations salariales qui vont être décidées, voire même des suppressions d'emplois, est-ce que c'est acceptable de se rémunérer 36 % de plus dans une année. Et est-ce que c'est admissible d'avoir une rémunération qui puisse aller jusqu'à 2 millions, 3 millions d'euros dans l'année ?

"Libération" titre ce matin en disant : c'est "La taxe Fouquet's". Est-ce que vous rediriez, d'une certaine manière, comme vous l'aviez dit en 2006, "J'aime pas les riches" ?

Non, je vous l'ai dit...

... Parce que dans votre livre, publié la semaine dernière, vous avez dit : "On a besoin des riches"...

Mais bien sûr.

Donc là j'ai envie de vous dire : il faudrait savoir !

On a besoin de femmes et d'hommes qui investissent, qui s'engagent, qui créent, qui puissent par leur innovation apporter à la société ce qu'ils ont de meilleur. Et ils peuvent créer du travail pour les autres. C'est pas cette richesse-là que je mets en cause. C'est une richesse indécente, c'est une richesse scandaleuse que je dénonce, qui ne récompense pas le talent ou le travail ou le mérite, mais simplement la position.

Alors, vous dîtes ça peut concerner ceux qui s'étaient trouvés dans un restaurant célèbre, un jour donné, au lendemain de...

Un soir d'élection de Nicolas Sarkozy, pour parler clair !

Un soir d'élection de Nicolas Sarkozy. Eh bien écoutez, oui : un certain nombre sont concernés. Mais je ne veux pas les viser parce qu'ils étaient avec Nicolas Sarkozy, ce serait une mauvaise manoeuvre. Je les regarde comme des responsables qui doivent faire attention lorsqu'ils se rémunèrent eux-mêmes.

On n'a pas...

... Je vais juste donner un chiffre parce que chacun doit l'avoir à l'esprit.

Oui.

Sur les dix dernières années de gouvernements et de présidences de droite, il y a eu des avantages fiscaux qui ont concerné les revenus de plus de 500.000 euros. Cela représente un treizième mois, ces avantages fiscaux, ces baisses d'impôts. Vous vous rendez-compte ? Il y a eu pendant dix ans, des mesures qui ont abouti à accorder un treizième mois aux plus favorisés. Donc il y a un moment, il faut mettre des correctifs, il faut mettre des limites, il faut mettre un certain nombre de plafonds.

D'un mot, vous ne redoutez pas l'évasion fiscale ?

Vous savez, le bouclier fiscal il avait été inventé par Nicolas Sarkozy pour faire revenir des capitaux.. Aucun n'est revenu !

Mais ce n'est pas ma question !

Non, je pense que nous avons suffisamment de mécanismes qui permettent à ceux qui ont ici des fortunes de pouvoir rester. Ce que je veux c'est qu'il y ait une stabilité de la règle fiscale.

Le pétrole continue d'augmenter, nous sommes face à un véritable choc pétrolier, le blocage a un sens ? la proposition de blocage que vous faites quand le pétrole augmente comme cela...  C'est durable ? ça va continuer ?

Nous avons un système de prix des carburants qui en définitive apporte des recettes supplémentaires à l'Etat chaque fois que le prix du pétrole augmente. Est ce que c'est acceptable ? Pour que les auditeurs aient bien les idées claires ? Sur 100 que nous payons pour les carburants, soixante sont des taxes ; quarante, c'est le prix réel du pétrole. Parmi les soixante de taxes, il y a la TVA qui représente à peu près 20%. La TVA, elle est proportionnelle, c'est à dire que chaque fois que le prix du carburant progresse, l'Etat touche une recette supplémentaire. Comment l'accepter ?

Donc j'ai fait deux propositions : d'abord, je veux mettre un moment un coup d’arrêt car je vois ce que supportent un certain nombre de mes concitoyens qui utilisent leurs voitures parce qu'ils n'ont pas d'autres solutions, on ne peut pas leur dire "prenez les transports en commun. Je ne parle pas simplement de ceux qui vivent dans les départements ruraux, je parle aussi de ceux qui sont en banlieue et qui n'ont pas d'autres solutions parfois que d'utiliser leur voiture. Donc à partir de là , je dis "bloquons pendant trois mois", parce que nous devons regarder le comportement des distributeurs et des marges.

1,25 milliard d'euros de déficit, si je puis dire pour les caisses de l'Etat !

Non, pas pour les caisses de l'Etat, je pense que ce sera essentiellement pour le distributeur que le blocage aura comme incidence de le limiter dans sa marge. Donc, il y aura là un blocage pendant trois mois pour voir clair. Ensuite je rétablirai ce qu'on appelle la TIPP flottante, chaque fois que le prix des carburants augmente et que la TVA s'applique, je restituerai aux consommateurs la recette fiscale que l'Etat n'aurait pas dû toucher par la hausse du prix des carburants

Les recettes fiscales, on peut les calculer. Si on baisse de 10 centimes du litre le prix de l'essence, ça coutera 4 à 5 milliards d'euros par an de recettes fiscales perdues...

Je restitue tout ce que l'Etat n'aurait pas dû récupérer de la hausse des carburants par la hausse des carburants

Et si les Français consomment moins d'essence ? Parce qu'ils sont à l'économie, les Francais...

A ce moment là, si les Français consomment moins d'essence, cela fera une moindre recette pour l'Etat, j'en conviens. Mais pour l'instant, les Français, ils sont obligés de prendre leur véhicule. C'est quand même une curieuse conception que de dire "vous savez comme on ne pourra rien gagner parce que  les français vont se restreindre, vont même plus prendre leur voiture, je ne leur restitue pas ce que j'ai obtenu comme recettes supplémentaires alors que la TVA va justement augmenter au mois d'octobre. Alors j'annonce aussi que si je suis élu Président de la République, il n'y aura pas l'augmentation de la TVA à 21,2% comme il est prévu

Ce choc pétrolier, dont vous convenez, François Hollande, fait peser un doute sur les prévisions de croissance, sur la possibilité de croissance. Si la croissance que tout le monde attend : le gouvernement ou vous dans le chiffrage de votre programme, ne se vérifie pas, est ce que la poursuite de la baisse des déficits demeurera une priorité de votre action gouvernementale si vous êtes élu, ou bien elle passera au second plan ?

Oui, elle restera une priorité mais elle sera plus difficile.

Mais elle restera une priorité ?

Mais nous en sommes dans l'obligation...

L'équilibre 2017 ce sera toujours votre objectif, même si la croissance n'est pas au rendez-vous ?

Non, c'est pourquoi j'ai fait une proposition. c'est pourquoi j'ai dit, puisque nous avons cinq ans, que nous ne pouvons pas accepter qu'il y ait une croissance faible en France et en Europe et que nous devons ajouter au traité européen, et il sera renégocié dans cet esprit, nous devons faire en sorte qu'il y ait  une dimension de croissance et de soutien à l'emploi et à l'activité parce que vous avez raison, quels que soient nos efforts de réduction des dépenses, d'augmentation des recettes pour maitriser notre dette, si nous n'avons pas de croissance... Pas simplement dans l'année 2012. Les jeux sont faits pour 2012, la croissance sera probablement proche de zéro, je n'en suis pas responsable

2013, vous l'espérez à 1,7% ?

2013, nous pouvions espérer une reprise, à condition qu'il y ait au niveau de l'Europe parce que cela doit se faire dans ce cadre là, un soutien de l'activité et c'est pourquoi je me battrai. Parce que s'il n'y a pas ce surcroit d'activité venant de l’Europe, alors nous aurons un creusement de nos déficits, les recettes rentreront moins et les dépenses, notamment sociales seront amener à progresser. Donc c'est pour ça que je fais aussi des propositions de croissance pour réduire les déficits

La croissance, c'est un souhait, vous en parlerez avec vos partenaires européens si vous êtes élu. Mais si elle ne se vérifie pas, la poursuite de la baisse des déficits demeurera prioritaire pour vous ?

Oui, mais ce n'est pas qu'un souhait la croissance, c'est un acte , c'est une volonté. Si je crée cette banque publique d'investissements, si je veux permettre que les PME soient davantage soutenues par les banques, si je fais en sorte que l'innovation soit encouragée, si j'améliore la qualification et la formation de nos salariés et notamment de ceux, jeunes, qui doivent se destiner aux métiers industriels c'est bien pour que nous redressions la croissance.

Mais nous ne pourrons le faire que s'il y a aussi à l'échelle de l'Europe un acte de volonté. C'est quand même terrible, c'est désolant que le candidat sortant ait baissé les bras par rapport à cette obligation. Vous avez vu la situation de la Grèce avec des plans d'austérité qui se sont succédé et des taux de croissance qui sont négatifs. Et donc l’impossibilité de redresser les finances publiques.

Le choc pétrolier est une nouvelle menace ?

Attendez, attendez le choc pétrolier... Je pense que nous sommes devant cette situation conjoncturelle, enfin un choc pétrolier pour des raisons géopolitiques, peut ne pas durer. Je ne peux pas inscrire mon action simplement dans la perspective d'une croissance nulle, voire même d'une récession.

Vous dites vous, François Hollande : "Avec moi Président, il n'y aura jamais l'essence à 2 euros ?"

Je n'ai jamais dit ça. Vous m'avez entendu dire ça ?

Non, je vous pose la question !

Je dis simplement que je n'accepterai pas comme président de la république que l'Etat puisse gagner quelque recette que ce soit sur la hausse du prix des carburants.

On dit que la France a les plus grosses réserves de gaz de schiste d'Europe avec la Pologne. On va vers l'âge d'or du gaz : c'est ce que dit l'agence internationale de l'énergie. Est-ce que vous priverez la France de cette ressource de gaz, le gaz de schiste, dont on parle beaucoup ou est ce que vous autoriserez son exploitation demain ? Quand je dis demain, je pense évidemment au 6 mai si vous êtes élu.

J'ai bien compris l'hypothèse dans laquelle vous vous situez, je vous en remercie. Vous savez qu'il y a eu plusieurs autorisations d'explorations qui avaient été données, elles ont été annulées par l'actuel gouvernement et l'actuel président de la république

Vous serez dans la continuité ?

Parce qu'il y avait des doutes sur les conditions de cette exploitation. Donc pour ce qui me concerne, je ferai en sorte que nous ne rentrions pas dans cette logique d'aller chercher des ressources qui altèreraient les conditions de notre environnement.

Même si elles sont formidablement nombreuses et qu'elles permettraient d'abaisser le cout du carburant ?

Il ne faut jamais rien écarter... S'il était démontré par des recherches qu'il puisse y avoir des exploitations sans conséquences sur l'environnement

Total dit que c'est possible...

Si c'était démontré, bien sur j'ai le sens des responsabilités. Mais ça doit être démontré, parce que il ne peut pas être question de mettre en cause la sécurité de nos concitoyens ou la qualité de l'eau qu'ils consomment.

Mais votre opinion aujourd'hui, c'est qu'on ne peut pas exploiter le gaz de schiste ?

J'entends ce qui est dit, puisque les Etats Unis ont des ressources de gaz de schiste et ont tiré de nombreuses recettes de ce côté-là.

Vous parliez de l'Europe. Le Parti socialiste, et vous même François Hollande, êtes très critiqués parce que le mécanisme européen de stabilité que le Parlement a définitivement adopté hier. Il l'a été avec une abstention du Parti socialiste. Alors on se dit sur des sujets aussi importants que la stabilisation de la Zone euro, on peut être pour les mécanismes, on peut être contre les mécanismes, mais s'abstenir c'est quand même une position...

Eh bien on va essayer de la défendre. J'ai bien entendu un candidat que vous avez reçu lundi mettre ici en cause la position du parti socialiste . Je suis pour qu',il y ait un fonds qui soit doté et encore plus que ce qui est prévu, parce que nous avons besoin d'une solidarité européenne face à la spéculation  Ce fonds va être mis en place. Il est insuffisant mais c'est un premier pas. J'aurais donc voté bien sûr la création de ce fonds, si dans le traité tel qui nous a été soumis il n'y avait pas eu un lien avec le futur traité que je conteste pour les raisons que j'ai indiquées puisqu'il n'y a pas de dimension de croissance.
Donc je ne vais pas voter un traité qui m'engage à voter un autre traité que je n'accepte pas.Vous voyez

Et donc vous vous abstenez... Comme Jean-Luc Mélenchon...

J'ai le sens des responsabilités. Je veux que le fonds se mette en place, je le laisse passer parce que je rappelle que nous sommes majoritaires au Sénat. Donc je laisse passer la création de ce fonds. Mais je reviendrai sur le traité pour lui ajouter une dimension de croissance.

Vous entendez la critique et elle vous est adressée presque à titre personnel : "Monsieur ni oui, ni non" ?

Et bien écoutez quand il y a une position qui doit dire oui à un fonds et non à un traité, comme je ne peux pas empêcher la création du fonds, je m'abstiens et en même temps, je ne me lie pas les mains par un traité que je n'ai pas négocié et que je considère comme "insuffisant".

Ca va au-delà vous savez, c'est votre personnalité, votre caractère, qui sont interrogés... "Il hésite beaucoup et il ne décide pas facilement"...

Il ne s'agit pas d'hésiter, il s'agit d'être clair...

 Non mais en général, en général. Vous hésitez beaucoup ?
 
Jamais !

D'accord. Vous êtes capable de décider ?

Je fais en sorte d'avoir pris toutes les concertations et les avis nécessaires.

Papier dans "Libération" hier : vous auriez rappelé à l'ordre vos copains qui se partagent déjà les postes gouvernementaux. C'est vrai ? vous les avez rappelés à l'ordre ?

Je leur dis à chaque fois, quels que soient les sondages, que nous devons d'abord nous préoccuper de l'élection. Que nous sommes, et je le suis encore davantage, comptables devant les français. Nous n'avons rien gagné, nous n'avons rien conquis. Et donc moi je ne me place pas comme un prochain Président de la République, même si je réfléchis à ce qui m'attend et je demande à tous mes amis de ne pas se projeter comme membre du gouvernement

Quand Ségolène Royal se voit présidente de l'Assemblée, ça la fiche mal...

Je ne dis rien sur ce plan-là. Je ne dis pas que cela fiche bien ou que cela la fiche mal. Je leur dis : faites en sorte de créer les conditions de changer la vie quotidienne de nos concitoyens avant la vôtre

François Bayrou le disait dimanche : "François Hollande il se promène partout avec un air satisfait, il a déjà gagné " !

Je ne sais pas... Vous trouvez que je donne cette impression devant vous ?

C'est une impression fausse ?

Oui parce que comme je le dis, moi je suis conscient des temps, des rythmes. Il nous reste moins de deux mois avant le premier tour. C'est long, il peut se passer encore beaucoup de choses.

François Hollande sur RTL le 29 février 2012 (C.Doutre / Abacapress - RTL)
François Hollande sur RTL le 29 février 2012

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2012-02-29 12:05:00
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