VIDEO - Fillon sur RTL : "Le mensonge ne peut servir de base à une campagne électorale"

VIDEO - EVENEMENT RTL vendredi matin sur RTL ! Le Premier ministre François Fillon a répondu aux questions de Jean-Michel Aphatie entre 7h40 et 8 heures. Il a emboîté le pas à Nicolas Sarkozy en accusant le candidat socialiste François Hollande de mentir aux Français. "C'est malheureusement vrai, j'entendais encore Francois Hollande hier expliquer que nous avions fait 70 milliards de cadeaux aux plus riches", a dit le chef du gouvernement. S'agissant des erreurs commises pendant le quinquennat, François Fillon a estimé que le "bouclier fiscal" avait été "une décision inadaptée" avec l'émergence de la crise économique et financière.

François Fillon sur RTL le 17 février 2012
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François Fillon sur RTL le 17 février 2012
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Le Premier ministre François Fillon sur RTL : "Le mensonge ne peut servir de base à une campagne électorale" Crédits Média : Jean-Michel Aphatie | Durée : | Date :
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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, François Fillon.

François Fillon : Bonjour

"J'ai commis des erreurs", a dit hier soir Nicolas Sarkozy à Annecy. Vous avez gouverné cinq ans avec Nicolas Sarkozy. Quelles erreurs a-t-il commises ?

On commet toujours des erreurs, surtout sur une durée de cinq ans.

Bien sûr. Mais lesquelles ?

J'ai dit moi-même qu'on avait sans doute trop hésité à engager la baisse du coût du travail pour se rapprocher de l'Allemagne et de sa compétitivité. On a rencontré un certain nombre de blocages qui nous ont conduits à faire des réformes moins ambitieuses que celles qu'on souhaitait ; c'est ce qui d'ailleurs explique que le Président de la République propose pour un deuxième quinquennat sur certains sujets stratégiques éventuellement de recourir au référendum pour dépasser ces blocages. Je pense à la formation...
 
... Le bouclier fiscal, c'est une erreur ?

Le bouclier fiscal, ce n'était pas une erreur dans un contexte d'avant la crise ; c'était une décision inadaptée à partir du moment où la crise nous amenait à augmenter un certain nombre d'impôts, à supprimer un certain nombre de niches fiscales et où le bouclier fiscal rendait ou risquait de rendre injustes l'ensemble de ces décisions.

Le débat sur l'identité nationale, c'était une erreur ?

Non, je crois que... Ce n'est jamais une erreur de débattre de l'identité nationale. Après ? La manière dont on en débat ; la manière dont  certains s'emparent du débat  ; la manière dont certains le caricaturent, c'est une question qu'on peut se poser. Mais ce n'est jamais une erreur de débattre de son identité.

Toujours à Annecy, hier soir, Nicolas Sarkozy a justifié le recours à des référendums lors d'un éventuel second mandat par, je le cite, "l'entre-soit des élites politiques économiques, administratives et syndicales d'où ne sortent que des compromis boiteux et l'immobilisme".Les élites sont un problème en France, François Hollande..., François Fillon ?

(Rire) Attendez, ne confondez pas... Je ne souhaite pas...

Ah, il y a toujours des lapsus dans les campagnes !

Non. Il y a des sujets incontestablement où face à une crise aussi grave que celle qu'on rencontre qui n'est pas une crise française, qui est une crise européenne qui va durer parce que c'est les démocraties européennes qui sont menacées par l'émergence de nouvelles économies. Face à cette crise, il faut parfois prendre des décisions qui sont des décisions stratégiques et c'est vrai que notre système politique, notre système social, le fonctionnement de nos corps intermédiaires rend difficiles certaines de ces décisions.

Dans toutes les démocraties. Il faut discuter, il faut essayer de convaincre. Ce constat-là, on peut le faire partout, François Fillon ?

Non, mais Jea- Michel Aphatie, il y a des démocraties ; par exemple toutes les démocraties d'Europe du Nord ont atteint un niveau de consensus, un niveau de dialogue social qui leur permettent de prendre des décisions beaucoup plus courageuses et de manière beaucoup plus faciles que les nôtres.

Regardez, par exemple, les réformes des retraites ont été toutes négociées de façon consensuelle dans tous les pays d'Europe du Nord, même en Espagne qui n'est pas un pays d'Europe du Nord, pas chez nous. Il y a ce sujet, par exemple, que le Président de la république a mis en avant de la formation professionnelle et de l'indemnisation des chômeurs. Sur ces deux sujets, on a fait des réformes, on a eu des accords unanimes des partenaires sociaux : et sur la formation, et sur l'indemnisation des chômeurs. Et au fond, on se rencontre avec le fonctionnement de la mise en œuvre de ces accords que ce sont des réformes qui ne changent rien ou pas grand chose et qui ne permettent pas de résoudre les problèmes.

Et donc, le Président a raison de dire que la France appartient ni à la Gauche, ni à la Droite, ni aux organisations syndicales, ni aux organisations patronales et qu'il peut y avoir des moments où il faut demander à tous les Français de se prononcer.

Vous faites partie des élites, François Fillon ? Vous êtes une partie du problème ?

Vous aussi, Jean-Michel Aphatie. On fait partie...

... Nous sommes tous les deux une partie du problème, alors ?Le Président de la République le dit, et...

... Il faut savoir le reconnaître ; et de temps en temps, se dire que pour éviter ces blocages, il faut demander au peuple son avis. Je pense d'ailleurs que dans certains cas, il suffira de brandir cette éventualité pour que les Corps intermédiaires trouvent les voies et moyens de l'accord.

Ce sera seulement une menace alors le référendum ?

Ca dépend parce qu'il y a aussi des sujets sur lesquels le référendum - j'ai eu l'occasion de le dire - est absolument indispensable.

La règle d'or, notamment !

C'est tout ce qui est nécessaire pour réviser la Constitution.

En partant du constat que seulement 10% des chômeurs bénéficient d'une formation, Nicolas Sarkozy veut donc, vous l'avez dit François Fillon, organiser un référendum sur ce thème. Quelle pourrait être - très simplement - la question, François Fillon ?

Il ne veut pas organiser un référendum sur ce thème. Il veut...   

... Ah bon !

Il veut demander aux partenaires sociaux de se mettre d'accord sur une réforme qui consisterait à dire : on prend les 30 milliards de la formation professionnelle qui sont éclatés entre tout un tas d'organismes et de groupements. On prend ces 30 milliards et on les affecte massivement à la Formation des chômeurs.

Ca permet de dire à toutes les personnes qui sont demandeurs d'emploi et qui ne sont pas susceptibles de retrouver un emploi dans un délai très court, on vous offre une formation qualifiante, pas seulement pour changer de métier d'ailleurs. Ca peut être... Pour l'immense majorité des demandeurs d'emploi, ça sera une formation pour améliorer leurs compétences dans le métier qu'ils font. Ca sera d'ailleurs une manière d'éviter que ces demandeurs d'emploi perdent leur temps pendant la période pendant laquelle ils recherchent un emploi parce qu'ils améliorent leurs compétences. Pour d'autres, ça consistera à les réorienter...

Et quelle pourrait être la question, s'il y avait un référendum ?

La question est très simple. On peut poser la question aux Français de savoir s'ils approuvent un projet de loi qui permet de transférer ces 30 milliards : l'autorité sur la gestion de ces fonds de la formation professionnelle à la formation des demandeurs d'emploi. Nous avons essayé de le faire deux fois. Deux fois. Deux fois, Jean-Michel Aphatie. Moi, je l'ai fait.

Faites une loi, faites quelque chose ; c'est facile !

Non, mais attendez, Jean-Michel Aphatie, on l'a fait une première fois en 2003 - j'étais ministre du Travail - je m'étais réjoui de l'accord unanime des partenaires sociaux. Résultat ? Rien n'a changé.

On l'a fait une deuxième fois en 2009, de nouveau avec l'accord des partenaires sociaux. Rien n'a changé parce que  les organisations patronales veulent garder la main sur l'argent de la formation professionnelle qui, d'ailleurs, sert aussi à faire fonctionner ces organisations ; les organisations syndicales veulent garder la main sur l'argent...

L'argent de la formation est détourné ?

Je veux dire qu'il sert à asseoir l'autorité d'un certain nombre de groupements.
 
Donc, il n'est pas utilisé à ce qu'il devrait être.

Les régions sont compétentes ; mais l'Etat l'est aussi ; le résultat c'est que tout ça est éclaté, tout ça ne fonctionne pas. Si on n'est pas en mesure de faire voter un texte... Le Président de la République n'a pas dit qu'il fallait un référendum. Le référendum ce n'est pas un but, c'est un moyen. Il a dit simplement que si les partenaires sociaux ne se mettaient pas d'accord, alors on soumettrait la question aux Français.

C'est gaullien, le référendum, si le "non" l'emporte ?

En tout cas, ce n'est pas un gros mot en démocratie le référendum.

C'est gaullien ? Si le "non" l'emporte, le Président démissionne ?

Euh, ça dépend de la question qui est posée. On imagine assez mal...

... La formation professionnelle ?

le Président de la République élu par l'ensemble des Français démissionner parce que les Français ne sont pas d'accord sur la modification de la formation professionnelle.

Le Président peut être désavoué par le peuple et rester au Pouvoir ?

En revanche, on imagine bien que le Président de la République pourrait être mis en difficulté sur un référendum sur les institutions, sur le fonctionnement des institutions.

J'ai lu ceci dans "Le Figaro" d'hier, François Fillon, que vous avez lu aussi, bien sûr. "François Fillon ne partage pas la ligne défendue par le conseiller du Président, Patrick Buisson, qui pousse les sujets régaliens dont le référendum, au détriment des sujets économiques et sociaux afin de coller au peuple. Mais cela, poursuit 'Le Figaro', Fillon ne le dira pas".

Oui, enfin, moi je suis toujours intéressé de savoir, de voir tous ces journalistes qui savent, qui lisent dans le fond de la pensée des uns et des autres...

... Vous êtes associé à la campagne, à la définition de la campagne ?

... Mais on parle avec le Président, plusieurs fois par jour, de la campagne. Je l'ai dit depuis déjà plusieurs mois. Ce n'est pas moi qui vais faire le projet du Président de la République. Je l'avais fait la dernière fois. C'était une autre époque. Et aujourd'hui, il faut trouver des gens qui, comment dirais-je, ont un esprit plus libre que moi qui viens de gouverner pendant cinq ans pour faire un projet.

On parle beaucoup de ces sujets-là. Je ne crois pas du tout que le fait de... Il ne faut pas opposer les valeurs régaliennes, les sujets régaliens aux sujets économiques et sociaux. La seule chose que je dis au Président de la République, et à chaque fois que j 'en ai l'occasion, c'est que la question du retour à l'équilibre des finances publiques, n'est pas une question technique, c'est une question fondamentale qui, d'une certaine manière, entraîne tout le reste. Si la France ne fait pas les efforts nécessaires dans les cinq prochaines années pour retrouver l'équilibre ; alors tous les autres sujets seront... Enfin, ce sera difficile de faire de notre pays un grand pays si on n'est pas capable de répondre à cette question.

Vous devez le lui dire parce qu'il aurait tendance, en campagne, à l'oublier ?

Non. Non, non. Non, enfin on a des débats ensemble, c'est normal...

Vous n'avez pas tout à fait la même sensibilité.

C'est normal, on est différent. Chacun l'avait remarqué.

Vous n'aimez pas trop ce recours au peuple ?

Ah non pas du tout. Je crois vraiment que la question...

La tonalité de campagne de Nicolas Sarkozy.

Je crois vraiment que la question qu'il a posée va être au cœur de la campagne parce qu'au fond, on est en face d'une sorte de blocage. On a, d'un côté, un candidat François Hollande qui ne propose, finalement, que de conserver les choses dans l'état. C'est un vrai conservateur. C'est le défenseur des acquis au fond. On a de l'autre côté, une attaque extrêmement violente contre l'Europe et contre les économies des pays développés.

Il faut faire des changements profonds ; et on voit bien que la société française telle qu'elle est organisée aujourd'hui avec ses corps intermédiaires, avec ses habitudes, avec ses pesanteurs n'est pas en mesure de faire ces changements, donc... Alors que le peuple français, lui, est beaucoup plus lucide sur la réalité et sur la gravité de la situation.

Mercredi soir, sur TF1, Nicolas Sarkozy a expliqué que lui, il ferait les propositions et qu'il n'attaquerait pas ses adversaires. Hier soir, à Annecy, il a fait sensation en assurant que François Hollande - je le cite - "ment le matin et ment le soir". Alors, on attaque ou pas ?

Mais c'est malheureusement vrai, je veux dire. C'est malheureusement vrai !

Mais il faut attaquer ou pas ?

J'entendais encore François Hollande, après Ségolène Royal, expliquer que nous avions fait 70 milliards de cadeaux aux plus riches.  Je veux dire, personne n'est capable de documenter cette affirmation. C'est juste un mensonge.

Quand on demande aux socialistes où sont ces cadeaux, ils mettent pêle mêle la taxe professionnelle (comme si c'était un cadeau aux plus riches !), la TVA sur la restauration (comme si c'était un cadeau aux plus riches !), les heures supplémentaires (comme si c'était un cadeau aux plus riches !).

Je pense que quand on veut être Président de la République, on ne peut pas baser sa campagne sur des mensonges. Et ce qu'il a fait en désignant la finance comme l'adversaire principal de son projet, et puis ensuite en donnant une interview à un journal britannique pour expliquer qu'il était très libéral. Ce qui est d'ailleurs assez... La tradition du Parti socialiste qui, quand il est dans l'opposition, est toujours très à Gauche, et quand il est au Pouvoir, est assez libéral sur les retraites, sur les privatisations, sur la fiscalité.

Tout le monde a oublié que le gouvernement de Lionel Jospin avait baissé l'impôt sur le revenu, par exemple ; ou que les riches étaient  beaucoup moins taxés en 2000 qu'ils ne le sont aujourd'hui. Je pense que le mensonge ne peut pas servir de fondement à une campagne électorale responsable.

Pendant ce temps, la crise continue. La situation de la Grèce divise les pays européens : l'Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas, évoquent ouvertement la possibilité d'une faillite de ce pays ; ce à quoi s'oppose la Commission européenne qui a peur d'une contagion et d'une panique. Quelle est votre position, François Fillon ?

Il faut absolument tout faire pour qu'il n'y ait pas de défaut de la Grèce, ce sera dramatique pour les Grecs eux-mêmes et ce serait dramatique pour les Européens. Les Grecs ont promis de faire des efforts très importants qui d'ailleurs, je voudrais le dire au passage, ne sont pas beaucoup plus importants que ceux que font les Portugais, les Espagnols ou les Italiens qui, eux, ne brûlent pas leur capital. Mais puisqu'on a un engagement du Parlement grec, de l'ensemble des forces politiques grecques de faire ces efforts, il faut maintenant que les Européens tiennent leurs engagements.

Il y a une divergence avec l'Allemagne ?

Les banquiers ont accepté d'abandonner 70% des prêts qu'ils ont faits aux Grecs. Il faut maintenant que les Européens tiennent leurs engagements. C'est la position que la France défendra. Jouer le défaut de la Grèce, c'est tout à fait irresponsable.

Vous convenez d'une divergence avec l'Allemagne en le traitant de cette façon ?

Il y a encore quelques... Enfin, il n'y a pas de divergences avec la chancelière qui partage pleinement les positions qui sont les nôtres ; mais on entend parfois, en Allemagne, s'exprimer des voix différentes.

Au gouvernement allemand ?

Au gouvernement allemand.

Le député UMP Christian Vanneste va être exclu de l'UMP pour des propos réputés homophobes sur la déportation des homosexuels durant la guerre. Il faut l'exclure, François Fillon ?

Oui. Il faut l'exclure, à la fois pour les propos qu'il a tenus, mais surtout pour... Il faut vraiment arrêter toutes ces polémiques qui blessent  des catégories entières de la population française, qui divisent. Voilà, ce n'est pas la première fois que les choses se produisent. Il faut qu'on en tire toutes les conséquences.

"Cette exclusion, disait Eric Zemmour, ici même hier, c'est l'alliance des ignorants et des lâches".

Oui, enfin, Eric Zemmour s'est fait un commerce dans cette espèce de provocation. Ce qui est sûr c'est qu'il y a des communautés, il y a des gens, il y a des hommes et des femmes qui sont blessés par ces propos ; et le rôle d'une formation politique comme la nôtre, c'est de rassembler, ce n'est pas de diviser.

François Fillon, Premier ministre, d'accord avec Nicolas Sarkozy : "François Hollande est un menteur". Bonne journée.

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par La rédaction de RTLJournalistes RTL
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