Bernard Kouchner : "L'opération israélienne a été une très grave erreur, sinon une faute"

Le ministre français des Affaires étrangères répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mercredi matin. Bernard Kouchner s'est prononcé pour une enquête internationale "crédible" et rapide sur l'opération de l'armée israélienne lundi contre la flottille de militants pro-palestiniens, soulignant que c'est seulement "après enquête" qu'il conviendra de se prononcer sur des sanctions. "Ne pensez pas que je réduise à peu de choses ce qui s'est passé. Au contraire, je pense que c'est une très grave erreur, sinon une faute", a-t-il remarqué. Le chef de la diplomatie française a affirmé que les ressortissants français interpellés lors de l'assaut au large de Gaza allaient "sortir très vite".

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Le ministre des Affaires étrangères répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie Crédits Média : Jean-Michel Aphatie | Durée : | Date :
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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Bernard Kouchner.

Bernard Kouchner : Bonjour.

Vous souhaitez réagir à la chronique d'Alain Duhamel sur les rapports entre la France et les pays africains ?

Je souhaite - tenter - d'ajouter quelque chose à cette excellente vision du sommet. Trois choses. D'abord, il y a eu des décisions qui ont été prises. Premièrement, les financements innovants, c'est capital, c'est ce que la France propose depuis vingt ans, donc des financements innovants, précisément une proposition française pour que l'Afrique fasse partie des grands forums, en particulier du Conseil de Sécurité des Nations Unies, du FMI, etc., grands forums où ils ne sont pas représentés ; et puis, des chiffres à propos du changement climatique et des efforts.

Et vraiment, le mot amour - pardon - a été prononcé plusieurs fois. Il y avait du sentiment dans cette rencontre réussie.

Il a été prononcé, plusieurs fois, à Nice lors du sommet franco-africain, c'est ce que vous voulez dire...parce qu'il ne l'a pas été dans la chronique d'Alain.

Je regrette !

Israël a mené, lundi matin, dans les eaux internationales, c'est-à-dire en toute illégalité une action militaire qui a coûté la vie à neuf personnes, la France souhaite-t-elle que des sanctions soient prises contre Israël, Bernard Kouchner ?

La France souhaite que la résolution du Conseil de Sécurité soit complètement appliquée.

A quelle résolution faites-vous allusion ?

La résolution du Conseil de Sécurité. Hier, il y a eu une résolution qui a été votée à l'unanimité dans la nuit d'hier à avant-hier.

C'est une déclaration, je crois. Ce qui n'est pas la même chose.

C'est une déclaration. Pas du tout, vous avez tout à fait raison, c'est une déclaration, mais c'était déjà pas mal.

Mais c'est pas grand chose.

Et ça a été voté à l'unanimité. On a demandé qu'une enquête crédible soit menée. Il faut le faire très vite. C'est au secrétaire général des Nations Unies de choisir la forme. La dernière fois que la France l'a demandée, c'était pour la Guinée. Le secrétaire général, monsieur Ban Ki Moon, a réagi très bien. Qu'il choisisse La Croix Rouge ou qu'il choisisse toute autre forme, c'est à lui de décider au plus vite.

Je reprends la question, Bernard Kouchner : un Etat peut intervenir militairement dans les eaux internationales et ne subir aucune sanction ?

Non, c'est, en effet, après enquête qu'il faudra décider.

Mais une enquête... Il y a eu une intervention militaire ?

Dans les eaux internationales, nous n'avons pas... Personne n'a le droit d'intervenir. Ce fut fait de façon extrêmement dommageable pour l'image même d'Israël.

Peut-on envisager des sanctions, alors, dans ce cas-là ?

Quelles sanctions ? Quelles sanctions ? Et pourquoi ? Il faut avant qu'on connaisse les faits. Nous allons les connaître, c'est ce que la France a réclamé tout de suite. Ne pensez pas par là que je réduise à peu de choses ce qui s'est passé ; au contraire, je pense que c'est une très grave erreur, sinon une faute, aussi bien pour l'idée qu'on a de l'humanitaire, même si l'humanitaire était discutable en cette occasion, mais surtout l'idée qu'on a de la nécessaire poursuite du processus de paix. Heureusement, monsieur Abou Mazen, le patron de l'OLP, a dit que les pourparlers continuaient mais vraiment c'est capital...

Mais personne n'y croit, Bernard Kouchner !Dans ce contexte, aucun pourparler de paix ne peut exister ?

Ils existent, maintenons-les parce qu'on a toujours dit ça souvent de crise en crise. Or, il n'y a pas d'autres solutions. Vous savez quelle est la position de la France sur Gaza ! Jamais nous n'avons approuvé, ni l'intrusion de l'armée israélienne dans Gaza, ni le blocus ; et nous pensons que c'est une situation insupportable ; mais pour que cette situation disparaisse, pour que les habitants de Gaza vivent normalement, il faut que le processus de paix s'amorce. Il faut un Etat palestinien, c'est ça l'important. Pour le reste, nous avons crié très fort ce que nous pensions de cette opération.

Monsieur Netyanahu, Premier ministre israélien qui est à l'origine de cette action, demeure-t-il un interlocuteur valable pour vous, Bernard Kouchner ?

Il est élu démocratiquement par les Israéliens ; interlocuteur valable ? d'abord, je ne pense pas que ce soit lui qui ait dirigé l'opération...

Mais c'est lui qui l'a ordonnée, bien sûr !

Non, il a ordonné probablement que les bateaux n'arrivent pas jusqu'à Gaza. Ecoutez, je ne connais pas les détails, mais il n'était pas en Israël à ce moment-là. Simplement voilà, ça veut dire qu'il y a une démocratie israélienne, qu'évidemment dans ces cas-là, tout le monde fait bloc derrière l'armée israélienne, et ce n'est pas comme ça qu'il faut procéder. Heureusement, encore une fois, les pourparlers, enfin ce qu'on appelle les "proximity talks"  (je ne sais pas ce que ça veut dire très exactement)  doivent se poursuivre. C'est en ayant  un acharnement particulier vers cette solution que nous arriverons à ce que ces actes ne se reproduisent plus. Il ne faut pas qu'ils se reproduisent, et je déplore tout ça. Et nous l'avons condamnée.

Vos réponses, Bernard Kouchner, - il n'y a aucun grief dans ma remarque, mais simplement un constat - ne dessinent-elles pas l'impuissance des pays occidentaux, notamment à peser sur la situation au Proche-Orient ?

D'abord, vous pourriez faire cette remarque depuis 62 ans.

On la fait ce matin.

62 ans que ça dure !

On la fait ce matin parce que la situation est grave.

Non, mais pourquoi pas ! Bien sûr, simplement nous n'avons pas inventé encore les moyens d'être plus actifs que nous ne le sommes. La France est en permanence, vraiment pour les pays arabes, pour la Palestine et pour Israël, nous avons consacré des efforts considérables, nous le faisons. Ce n'est jamais assez. La preuve, ça ne marche pas.

N'y a-t-il pas une forme d'impunité pour Israël ?

Mais c'est trop facile d'accuser les politiques.

N'y a-t-il pas une forme d'impunité pour Israël ?

Il y a une forme très particulière d'Etat dont on ne doit pas oublier comment cet Etat a été constitué, mais il ne doit pas y avoir d'impunité. Certainement pas.

De fait, n'y en a-t-il pas une ?

Ecoutez, de fait ? On verra  ! Est-ce que oui ou non cette enquête crédible, ouverte,  aura lieu ? Et on verra ce que ça donne.

Et vous y croyez ?

Oui, j'y crois. J'y crois. Le dernier exemple que je vous ai donné c'est la Guinée. A la surprise générale, sous pression de la France, il y aura des élections en Guinée. Il y a eu un massacre considérable, beaucoup plus considérable de celui dont on parle, ce n'est pas pour l'excuser.

Non, mais comme le conflit proche-oriental pèse évidemment beaucoup dans la marche du monde...

Mais si vous êtes négatif tout de suite, vous participez de cette impuissance à... Non, il faut absolument...

Vous le disiez vous-même, Bernard Kouchner, l'ONU n'a même pas été capable de prendre une résolution après cette...

Non, parce que ça c'est le vieil argument, c'est un conflit interne, etc. C'est très rare qu'il y ait une déclaration du Président à l'unanimité et qu'elle soit forte. C'est déjà ça.

Vous  êtes optimiste ?

Mais si on n'est pas optimiste, qu'est-ce qu'on fait ? Il faut être optimiste mais à un moment donné,  les bras vous en tombent, bien sûr ! Mais il faut être optimiste, comment faire autrement ! Je serai optimiste jusqu'au bout. Nous y parviendrons. Il faut un Etat palestinien indépendant. Et il faut que les Palestiniens se réconcilient. Bien sûr. Et il faut que le blocus de Gaza cesse. Bien sûr.

D'un mot, si l'on a bien compris, les ressortissants français rentreront très vite maintenant ?

Oui, vous l'avez bien compris. Certains ressortissants étrangers sont partis déjà hier soir et ce matin, théoriquement dans 48 heures ; mais nous les avons visités. Ils sont dans des conditions très acceptables. Le Consul de France a déjeuné avec eux, hier. Enfin, ils vont sortir très vite.

Pouvons-nous aborder rapidement la politique intérieure, Bernard Kouchner, avec vous ?

Oui.

Une polémique a éclaté au début de la semaine. Martine Aubry a semblé comparer le Président de la République à Bernard Madoff, le financier américain qui est en prison. Qu'en avez-vous pensé : ou de la polémique, ou de la phrase de Martine Aubry ?

Je l'ai trouvée blessante, inutile et contre-productive. Je pense qu'on lui a écrit ça ne sachant pas quel est le personnage de Martine Aubry que ça lui a fait beaucoup de mal, et ça fait beaucoup de mal à la Politique. On rabaisse le niveau avec ce genre d'astuce blessante. Mais ce n'est pas seulement ça, c'est que - comment dirais-je ! - : pour quoi faire ? Ca dessert tout le monde. Je ne comprends pas. Franchement, ça a été une espèce de glissade très dangereuse.

Et d'un mot, le gouvernement auquel vous appartenez va remettre en cause la retraite à 60 ans. Vous êtes solidaire, Bernard Kouchner ?

Ah moi ça fait très longtemps que je pense que la retraite en France ne peut pas rester un îlot au milieu de l'évolution de tous les pays, ça je le pense profondément. Les formes doivent respecter, comme vous le savez, ce qu'on appelle la pénibilité. Tout le monde ne travaille pas de la même façon et évidemment, ça peut être progressif. Mais c'est ce qui est en train de se passer. Et vous verrez, ça se passera bien.

Bernard Kouchner qui a tenté de nous convaincre que quelque chose pouvait être faite sur la scène internationale ...

... devait être faite...

... devait être faite. Bonne journée.

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par Jean-Michel AphatieJournaliste RTL
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2010-06-02 09:55:00