Eric Woerth : "Le texte sur les retraites peut encore évoluer sur les carrières longues et la pénibilité"

A l'occasion de la Journée spéciale retraites sur RTL, le ministre du Travail répondait jeudi matin aux questions de Jean-Michel Aphatie (avant de débattre en direct avec les auditeurs). Eric Woerth, qui doit recevoir ces deux jours les partenaires sociaux pour éventuellement amender le projet de réforme centré autour du recul de deux ans de l'âge légal de départ en retraite et de l'âge de départ à un taux plein garanti, a exclu de revenir sur ces mesures d'âge, mais s'est déclaré plus ouvert à une discussion sur les carrières et la pénibilité. Il a estimé que la mobilisation serait "certainement forte" lors de la journée d'action intersyndicale du 24 juin, mais que le gouvernement ne la redoutait pas.

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Le ministre du Travail répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie Crédits Média : Jean-Michel Aphatie | Durée : | Date :
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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Eric Woerth.

Eric Woerth : Bonjour, Jean-Michel Aphatie.

Vous dites que la concertation est toujours ouverte sur votre projet de réforme des retraites, jusqu'à la fin de la semaine. Qu'est-ce qui peut bouger encore ?

Ecoutez, pas les mesures d'âge, pas ce qui est au cœur de la réforme, parce que c'est au cœur du fait que cette réforme est raisonnable et qu'elle est juste. Mais il y a des éléments, comme par exemple les dispositifs pour les carrières longues, c'est-à-dire la possibilité, quand on a commencé plus tôt, c'est-à-dire, dans notre projet, quand on a commencé avant 18 ans, de partir à 60 ans, c'est-à-dire de conserver la retraite à 60 ans, voire un peu avant, ça c'est un dispositif qui peut encore bouger dans ses modalités.

Sur quels points ?

Dans ses modalités, dans ses conditions. C'est vrai aussi pour la pénibilité, j'entendais Alain Duhamel en parler. La pénibilité. C'est la première fois qu'un Etat prend en compte la pénibilité dans le calcul de la retraite. C'est la première fois, donc c'est un droit nouveau, c'est un droit qui n'existait pas.

Pour le faire valoir, il faudrait...

Le faire évoluer.

Alors, parlons de la pénibilité, puisqu'on y est. Pour faire valoir des droits à la pénibilité, il faudra qu'une incapacité physique supérieure ou égale à 20% soit établie, sans doute par des médecins du travail, ou je ne sais pas quel sera le dispositif.

Les mêmes règles que les maladies professionnelles ou les accidents du travail.

Vous dites vous-même que cela pourrait concerner 10.000 personnes, or 700.000 Français partent à la retraite chaque année, donc c'est tout de même une reconnaissance très restreinte du concept de pénibilité.

La retraite est quoi ? La retraite est portée à 62 ans en 2018, progressivement. Mais un certain nombre de personnes vont conserver la retraite à 60 ans, c'est-à-dire à la fois les personnes qui ont commencé très tôt, on en a parlé. Les personnes qui ont commencé à 14, 15, 16 ou 17 ans, c'est une nouveauté. Avant, les 17 ans n'étaient pas concernés. Et puis aussi les personnes qui subissent, physiquement, des séquelles d'un métier qui est considéré comme pénible, donc qui sont accessibles au fond à l'incapacité à hauteur de 20%...

Mais ça concerne peu de gens...

Avant, ces personnes n'avaient pas accès, ne pouvaient pas prendre leur retraite. Aujourd'hui, elles vont pouvoir prendre leur retraite à 60 ans, c'est une nouveauté absolue. Mais pour constater cette pénibilité, il faut bien la constater quelque part, sinon, ce serait extraordinairement injuste. Et ça fait 100.000 personnes.

Critique des syndicats.

Non, ça fait 100.000 personnes. En 2015, les carrières longues, c'est-à-dire ceux qui ont commencé tôt, plus ceux qui sont concernés par les dispositifs de pénibilité, de retraite pour pénibilité, ça fait 100.000 personnes sur 700.000.

Mais la pénibilité, c'est seulement 10.000, selon vous ?...

Oui, mais ça fait en tout des personnes qui pourront...

Ne mélangeons pas tout.

Je ne mélange rien, c'est la même chose. D'ailleurs, c'est souvent des personnes qui peuvent se recouvrer parce que quand vous avez commencé tôt, c'est souvent des métiers qui vont amener une forme de pénibilité. Donc, 100.000 personnes sur 700.000, ça fait 15% de personnes qui partent à la retraite à la retraite, tous les ans.

Sur la pénibilité, les syndicats disent : "Ce qui est malheureux, c'est qu'il faut que les dégâts de la pénibilité soient visibles. S'ils se déclarent dans l'année qui suit la prise de retraite, eh bien..."

Moi, je suis d'accord avec les syndicats sur cette approche. Je suis d'accord sur l'idée que la meilleure façon de lutter contre la pénibilité, c'est d'éviter la pénibilité tout au long de la carrière, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de séquelles physiques, évidemment, pour quelqu'un qui travaille. Et donc, le travail sur les conditions de travail est absolument majeur. Nous, on a prévu un carnet de santé au travail, on a prévu de réformer la médecine du travail cette année.

J'ai commencé toutes les consultations et le texte est aujourd'hui prêt, je le soumettrais aux partenaires sociaux. Donc, nous devons améliorer, dans une France moderne, les conditions de travail. Elles ont été beaucoup améliorées, on doit faire encore plus. Et puis, à un moment donné, on constate, le jour où vous arrivez en retraite, on constate que vous avez des difficultés physiques. A ce moment là, vous avez 60 ans, vous avez 20% d'incapacité.

Et si vous les déclarez après, tant pis !

Avant, vous étiez en-dessous de l'âge légal.

Si vous les déclarez dans l'année qui suit votre prise de retraite, tant pis, la pénibilité n'est pas prise en compte...

Vous avez pris votre retraite, mais vous avez en général une rente pour incapacité. Mais vous avez pris votre retraite. Si ça ne se déclenche pas avant, comment pouvez-vous dire que c'est juste par rapport à quelqu'un d'autre, qui se porte comme vous ? Vous voyez que c'est très compliqué. Moi, je ne veux pas introduire des éléments d'injustice ou faire d'énormes usines à gaz partout, qui dirait qu'au fond tous les métiers, tous les Français exercent un métier pénible. Ce n'est pas le cas en Allemagne, ce n'est pas le cas en Italie, ce n'est pas le cas en Espagne.

Quand penserez-vous, Eric Woerth, à la perte du pouvoir d'achat que va représenter la hausse de leurs cotisations sociales pour les fonctionnaires ? De leurs cotisations retraite, pardon, pour les fonctionnaires ?

La hausse des cotisations, c'est parfaitement juste de faire ça. Les fonctionnaires ont à peu près la même rémunération que les salariés du privé, pour les catégories B, pour les catégories C.  Pour les cadres supérieurs, c'est un peu moins. Ils ont la même retraite. On ne prend pas les primes, mais comme le taux de remplacement est plus élevé, donc ils ont la même retraite, un petit peu plus même, que les salariés du privé.

Donc, vous augmentez leurs cotisations ?

Ce qui est injuste, ce qui n'est pas normal, c'est que les cotisations soient plus faibles.

Est-ce que vous compenserez l'augmentation de leurs cotisations ?

J'y arrive. Je suis en train de l'expliquer. Vous ne payez pas votre retraite de la même façon, vous la payez moins cher, donc nous augmentons sur dix ans, ça fait 0,27% ou 0,28% par an, ce n'est pas beaucoup. Non, on ne le compensera pas parce que si on le compense, c'est à ce moment là... Comment voulez-vous régler une question, au fond d'injustice entre salariés du privé et salariés du public et dire en même temps on compense ? Il faut regarder les choses en face, il faut l'assumer, nous l'assumons. Mais c'est 0,28%, donc ce n'est pas beaucoup, c'est pour ça qu'on le fait sur dix ans, et il y a d'autres éléments de progression dans la carrière pour les fonctionnaires.

"Au total, disait François Chérèque, hier soir sur France 2, 85% de la réforme est financée par les salariés". Il a raison ?

Je ne sais pas comment François Chérèque calcule cela. Je remarque simplement que la retraite c'est pour les salariés.

C'est une manière de dire que vous ne taxez pas assez les produits du capital et d'autres sources de revenus.

Oui, sûrement, mais la retraite, qui accède au dispositif de retraite ? C'est ceux qui travaillent. Ceux qui ne travaillent pas, ils n'ont pas de retraite. Donc, c'est ceux qui travaillent, donc il est assez logique. D'ailleurs, le système de retraite français, c'est le système de retraite par répartition, c'est-à-dire que les actifs payent pour les retraités. Donc, c'est bien ceux qui travaillent qui payent pour ceux qui ont travaillé.

Vous redoutez la mobilisation syndicale, Eric Woerth ?

Moi, je pense que le 24, puisque c'est la date qui a été donnée par les syndicats. Je pense que le 24 juin, la mobilisation sera certainement forte. Nous l'attendons, nous ne le redoutons pas.

Pas question de retirer votre projet ?

Non, bien sûr que non. Ecoutez, tous ces propos qui disent "retirez votre projet", c'est des propos très excessifs. La réalité, c'est que si on retire ce projet, il n'y a plus de système de retraite en France, c'est ça que ça veut dire. On doit garantir, on doit prévenir le système des Français. On doit prévenir et garantir la retraite elle-même des Français. Nous n'avons pas baissé les retraites. Nous garantissons le fait que les retraites ne baisseront pas, contrairement à d'autres pays. On nous cite toujours la Suède : -3% sur les retraites en Suède, ce qui n'est pas le cas pour la France.

Vous continuerez à dialoguer des retraites, Eric Woerth, à partir de 8h30. Rapidement, dans l'actualité. Votre nom est cité dans une affaire extraordinairement complexe : Liliane Bettencourt, héritière des parfums L'Oréal, dans une procédure judiciaire avec sa fille, François Bettencourt. Liliane Bettencourt, c'est compliquée, a été écoutée à son insu par son maître d'hôtel et dans des conversations privées, votre nom surgit, Eric Woerth, peut-être pour des dons d'argent. Liliane Bettencourt vous a-t-elle donné de l'argent dans une période récente, Eric Woerth ?

Non, bien sûr que non. Enfin, je ne sais même pas de quoi il s'agit. C'est un procès qui arrive, donc il y a un vent énorme qui tourne.

Mais votre nom est cité par Liliane Bettencourt.

Oui, mais parce que mon épouse travaille...

Gestionnaire de fortune. Eric Woerth est un...

Parce que mon épouse, tout simplement, a travaillé trois ans - c'est dans la presse depuis trois ans-, travaille dans le family office de madame Bettencourt. Elle ne le dirige pas, elle y travaille. Elle est salariée, c'est une salariée normale. Ca fait ving-cinq ans qu'elle fait ce métier.

Vous, vous n'avez pas touché d'argent, à titre de fonction politique, par exemple ?

Non, je n'ai pas touché d'argent.

Et Valérie Pécresse, qui menait la campagne des régionales, puisque vous étiez aussi un peu dans sa campagne - vous avez dû suivre ça, vous êtes trésorier de l'UMP - a touché de l'argent de la part de Liliane Bettencourt ?

Non, mais ça c'est très différent, c'est des dons. Il est possible qu'il y ait des dons, c'est différent. Toucher de l'argent, c'est quelque chose de très grave. Mais qu'il y ait des dons à des partis politiques à un moment donné...

Mais vous ne savez pas si ça s'est produit ?

C'est tout à fait possible. La loi le permet, heureusement. Tout Français peut, à un moment donné, contribuer à la vie d'un parti politique, dans le cadre de la loi.

Dernière question rapide : Christian Blanc, secrétaire d'Etat au Grand Paris, a fait payer à son ministère 12.000 euros de cigares en quelques mois. On peut rester au gouvernement quand on utilise ainsi l'argent public, Eric Woerth ?

Ca, c'est au Premier ministre de le dire... Je dis simplement que les hommes et les femmes politiques, comme tout le monde d'ailleurs, toute profession, doit être exemplaire et qu'il faut faire très attention.

Et Christian Blanc ne l'a pas été ?

Il faut faire très attention aux dépenses. Je ne dis pas ça, je ne pointe personne, je ne sais pas de quoi il s'agit. Je dis simplement qu'on doit faire très attention. D'ailleurs, dans le domaine de la retraite, retraite des parlementaires, comme d'ailleurs non possibilité de cumul de la retraite de parlementaire avec le traitement d'un ministre. Tout cela, le Premier ministre a bien indiqué que ce serait terminé.

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2010-06-17 08:10:00