Martine Aubry sur RTL : "La charge de Sarkozy contre Mitterrand sur la retraite à 60 ans est indigne"

La première secrétaire du Parti socialiste répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mercredi matin. Martine Aubry a jugé "pas dignes d'un président" des propos de Nicolas Sarkozy rapportés par plusieurs journaux, affirmant que la situation serait plus facile en France si François Mitterrand n'avait pas ramené l'âge légal de la retraite de 65 à 60 ans. "En mai 2008, monsieur Sarkozy disait : +Je dis que je ne le ferai pas, je n'en ai jamais parlé au pays et cela compte pour moi, je n'ai pas de mandat pour cela+", selon la maire de Lille. "Quand un homme est capable, quinze ans après le décès de son prédécesseur, de le mettre en cause (...) on le renvoie à ses propres mensonges, mais ce n'est pas digne d'un président de la République", a-t-elle affirmé.

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La première secrétaire du Parti socialiste répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie Crédits Média : Jean-Michel Aphatie | Durée : | Date :
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- Nicolas Sarkozy avait pourtant promis de ne pas toucher à l'âge légal de départ à la retraite...
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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Martine Aubry.

Martine Aubry : Bonjour.

La retraite des réformes fait la UNE de l'actualité ; justement à la "Une" du "Figaro" ce matin : "60 ans, Sarkozy dénonce l'héritage Mitterrand" ; et à l'intérieur, cette phrase du chef de l'Etat prononcée devant des militants UMP à Beauvais dans l'Oise, hier : "Quand on pense à ce qu'a fait François Mitterrand en ramenant l'âge légal du départ à la retraite de 65 à 60 ans, on aurait beaucoup moins de problèmes s'il s'était abstenu". Voilà ce qu'a déclaré Nicolas Sarkozy. Que lui répondez-vous, Martine Aubry ?

Je lui réponds que sur votre même antenne, en mai 2008, M. Sarkozy disait  sur la retraite à 60 ans "Je dis que je ne le ferai pas. Je n'en ai jamais parlé au pays. Et cela compte pour moi. Je n'ai pas de mandat pour cela". Voilà.

Alors quand un homme est capable, quinze ans après le décès de son prédécesseur de le mettre en cause devant l'incapacité à prendre en compte ses propres échecs, on le renvoie à ses propres mensonges. Mais ce n'est pas digne d'un Président de la République.

Mais la crise est là, les difficultés financières sont là.

Absolument.

Les régimes de retraite sont menacés. Tous les pays reculent l'âge légal du départ à la retraite.

Non.

La retraite à 60 ans, en France, c'est l'âge le plus bas, c'est l'âge légal le plus bas en Europe. Donc, est-ce qu'il ne faut pas faire quelque chose sur ce facteur-là ?

Alors, d'abord, essayons de dire la vérité des choses parce que moi j'entends dire cela. Ca n'est pas la réalité. Par exemple...

L'âge légal. Pas l'âge de départ effectif.

Oui, mais l'âge légal n'existe pas partout ; et l'âge légal...

Ah, si !

Non, non, non ! L'âge légal dans certains pays, ça n'a pas la même définition. Ca veut dire : à quel âge part-on avec la retraite à taux plein ? Et puis, il y a d'autres dispositions, en Allemagne : on part dès qu'on a 35 ans de cotisations. Donc, je pense qu'il faut comparer le comparable.

Oui, nous sommes devant un problème de financement des retraites, il ne faut ni le dramatiser, ni le sous-estimer. Et c'est la raison pour laquelle nous, nous avons enfin proposé (je dis enfin)  parce que les réformes Balladur et Fillon ont entrainé des sacrifices pour les salariés et pour les retraités mais n'ont pas réglé le problème des retraites ; donc, enfin proposé une réforme qui nous mène durablement vers le maintien de la retraite par répartitions et en répartissant les efforts de manière juste.

Comment ? En prenant dans le fond, vous savez en 2025 c'est là où on connaît à peu près jusque là la natalité - c'est ce que dit le COR - en 2025, il faudra 45 milliards. Il faudra rajouter 20 milliards de plus s'il n'y avait pas le passage qui reste à faire à 41 ans et 41 ans de cotisations. Nous prenons acte de cela.

Et nous disons même s'il faut aller plus loin après, parce que c'est vrai que si l'espérance de vie s'accroît, il faudra travailler plus. Nous sommes pour qu'un an d'espérance de vie en plus, donne lieu effectivement à un semestre de plus de travail. Donc, c'est pour dire que l'effort des salariés, ce sera ces 20 milliards travaillés 41 ans et demis, ce sera la participation et de l'intéressement et une augmentation que nous proposons des cotisations retraite pour aller jusqu'à 1% dans dix ans.

Deuxième grande partie appelée à d'autres ressources. Le gouvernement fait appel aux comparaisons internationales, d'ailleurs en les masquant, en les modifiant. Mais qu'il aille regarder ailleurs comment est financée la retraite ! On sait bien qu'aujourd'hui la part de la masse salariale dans la valeur ajoutée des entreprises est de plus en plus basse et qu'il faut faire appel à d'autres ressources. Nous faisons appel à d'autres ressources. Tout ce qui est salaire différé ou salaire autre. J'ai parlé de la participation, les stock options, les bonus. Même Berlusconi va faire ça dans quelques jours. Donc, qu'on ne nous explique pas que c'est dramatique.

Mais votre projet...

Eh bien, c'est cela. Notre projet, c'est de répartir...

... Ca n'est pas celui qui sera discuté, par exemple, au Parlement, c'est celui du gouvernement...

Mais on ne peut pas nous demander à la fois de ne pas avoir d'idées...

Donc, d'accord.

Pendant trois semaines,  on nous a dit : "Où sont les propositions des socialistes ?" Nous les avons présentées. J'aimerais que les Français - et nous allons faire un tour de France d'ailleurs pour aller leur présenter, pour leur montrer qu'il y a un autre modèle possible et qu'il y a une réforme des retraites juste où chacun contribue, mais de manière juste, et qui soit efficace et durable. Mais c'est celui du gouvernement qui sera présenté au Parlement.

Vous avez eu l'occasion de dire que si la Gauche remporte l'élection présidentielle en 2012, vous reviendrez à la retraite à 60 ans, malgré la crise, malgré les difficultés ? Vous croyez vraiment que ce type de promesses sera tenue ?

Mais, attendez, je crois que là aussi, nous parlons d'un sujet absolument sérieux. Repousser la retraite, l'âge légal de la retraite, non seulement est totalement injuste, je vais y revenir, mais est totalement inefficace. Le COR lui-même dit...

Mais vous y reviendrez donc ?

Oui, mais attendez laissez-moi quand même répondre sur le fond.

Je vous laisse...

C'est important de savoir ce qu'on fera en 2012. C'est encore plus important de convaincre les Français et de dire au gouvernement, parce que c'est ça la question qu'on doit leur poser. Imaginons même... Daniel Cohen l'a dit l'autre jour à monsieur Woerth. Imaginons même que vous fassiez les choses les plus abominables, que vous portiez de 60 à 63 ans l'âge légal, que vous portiez de 41 ans à 45 ans...

Il manquera encore des ressources.

Non, non, il manquera les deux tiers des ressources, monsieur Aphatie. Eh bien, nous les socialistes, nous faisons en sorte qu'il n'en manque pas. Et oui, nous reviendrons...

Ma question, c'était : vous prenez cet engagement malgré la crise ? Malgré les difficultés ?

Mais pas malgré la crise puisque ce n'est pas cela qui rapporte de l'argent, et c'est vraiment une mesure totalement injuste. Je vous donne juste deux exemples. Si aujourd'hui, on repousse l'âge légal de 60 à 62 ans, c'est trois millions de salariés qui ont commencé à travailler avant 19 ans, et qui auront donc 43 cotisations qui vont être pénalisés. Plus de la moitié sont au chômage aujourd'hui, monsieur Aphatie. Ca veut dire quoi ? On va leur demander de rester deux ans de plus alors qu'ils sont bien au-delà des 41 ans pour cotiser par le chômage alors qu'ils ne pourront pas travailler puisque le problème du travail des seniors est un vrai problème. Ca n'apporte pas l'argent que l'on attend. C'est totalement injuste. Parmi ceux-là, 700.000 ont commencé à travailler avant 17 ans. Je vous demande de regarder l'état de santé de ces personnes, faire de la politique c'est prendre la réalité sociale en compte et c'est, ensuite, bien gérer. C'est faire les deux.

Donc, votre volonté, Martine Aubry, c'est de faire comprendre aux Français que modifier l'âge légal de la retraite, n'est pas nécessaire. Avez-vous été gêné par la déclaration de Dominique Strauss-Kahn, jeudi soir, qui a évoqué la retraite à 60 ans comme un dogme,  visiblement dans son esprit, qu'il faut savoir dépasser ?

Et là aussi, on essaie d'être précis. Dominique Strauss-Kahn a dit une chose qui est d'un bon sens absolu. C'est la raison pour laquelle nous prenons en compte les 41 ans et demis de cotisations et que nous disons : s'il faut aller plus loin, à partir de 2025 comme le COR le dit, il faudra aller plus loin. Et il a dit, si on vit 100 ans, il faudra travailler après 60 ans.

"On ne va pas continuer à avoir la retraite à 60 ans", a-t-il dit.

Aujourd'hui, on vit 75 ans pour les hommes, 80 ans pour les femmes. Nous n'y sommes pas.

Mais tout le monde a compris que Dominique Strauss-Kahn était moins attaché que vous, par exemple, à la retraite à 60 ans.

Vous me laissez terminer... Madame Arlette Chabot lui a dit : est-ce que c'est un dogme ? Il a répondu : non. Il a raison. Moi, vous savez, je ne fais pas de la politique avec des dogmes.

Donc, tout le monde  a mal compris Dominique Strauss-Kahn ?

Non, non pas du tout. Je sais qu'on aime bien opposer les choses. Moi je ne fais pas de la politique avec des dogmes.  J'ai l'impression que le Président de la République quand il s'accroche au bouclier fiscal alors que comme vous le dites, tout va mal, est plus accroché à un dogme que d'aider les plus favorisés - ses amis - plutôt qu'à traiter les problèmes du pays. Ce n'est pas un dogme, c'est un problème de justice sociale.

Et la politique, on la fait de deux manières : à partir de valeurs. Et pour moi, une des premières c'est la justice. Voilà. Et c'est juste, je vous ai donné les chiffres de ne pas continuer à faire travailler des gens usés qui d'ailleurs n'ont pas leur place sur le marché du travail malheureusement, plus longtemps. Deuxièmement, c'est une question de réalité sociale. Prendre la réalité de ce que vivent les gens c'est quand même aussi important que de faire plaisir à des instances internationales.

Vous aurez l'occasion, Martine Aubry, de continuer à dialoguer sur RTL des retraites avec les auditeurs à partir de 8h30. Je voulais juste vérifier quelque chose avec vous. "Le Parisien" rapporte votre entrée au Sénat, hier matin, pour dialoguer avec les sénateurs du cumul des mandats ; et voyant qu'il y avait beaucoup de journalistes, vous auriez eu cette phrase, selon "Le Parisien" : Les journalistes ce sont des chacals attirés par l'odeur du sang. Vous parlez comme ça des journalistes, Martine Aubry ?

Non, j'ai dit ce qu'a dit Jean-Pierre Bel en rentrant, c'est dommage que quand les sénateurs se battent comme nous le venons de le faire sur la réforme territoriale et sur d'autres... On n'ait pas de journalistes. Quand on pense qu'il va y avoir...

Mais vous n'avez pas parlé de chacals ?

Je vais vous donner ce que j'ai dit... J'ai dit : "On dirait, dans Lucky Luke, vous savez ceux qui arrivent"... J'ai cité Lucky Luke. Voilà.

Vous avez cité les chacals qu'il y a dans Lucky Luke.

Non, ça n'est pas des chacals, d'ailleurs je crois que c'est des vautours. Mais comme j'ai oublié le nom, j'ai dit vous savez, comme les oiseaux de Lucky Luke. Mais il n'y a pas eu de sang. Il n'y a pas eu de sang.

Il n'y a pas eu de sang, mais les chacals étaient là. Voilà. Ou les vautours.
   
C'est ça que vous retenez ? Moi, ce que je retiens...

Non, non, mais c'est toujours intéressant de savoir comment les responsables politiques parlent des journalistes, je trouve.

Mais c'est intéressant de voir aussi que les journalistes ne s'intéressent qu'à la façon dont on pourrait se diviser et non pas au super travail fait par les sénateurs socialistes pour essayer de faire en sorte que le Sénat soit une deuxième chambre qui défend le progrès social.

D'accord.
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Martine Aubry sur RTL : "La charge de Sarkozy contre Mitterrand sur la retraite à 60 ans est indigne"
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2010-05-26 10:37:00