VIDEO - Michel Sapin sur RTL : "Il faudra prendre des mesures sur le régime chômage"

Le ministre du Travail, de l'Emploi, de la Formation professionnelle et du Dialogue social, répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mercredi matin. Des mesures seront nécessaires pour ramener le déficit du système d'indemnisation du chômage en France à un niveau "raisonnable", a déclaré Michel Sapin. "Mais en même temps, qu'un système d'indemnisation du chômage soit déficitaire dans une période de gros chômage, c'est la nature des choses, c'est je dirais même un peu fait pour ça", a-t-il ajouté. "Qu'il y ait une aggravation cette année, c'est normal."

Michel Sapin était l'invité de RTL mardi 30 octobre 2012
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Michel Sapin était l'invité de RTL mardi 30 octobre 2012
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Michel Sapin : "Les partenaires sociaux (...) vont devoir (...) d'ici à la fin de l'année mener des négociations pour trouver des solutions qui permettent de revenir à un déficit raisonnable en période de chômage" Crédits Média : Jean-Michel Aphatie | Durée : | Date :
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Retrouvez l'interview de Michel Sapin en intégralité :

Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Michel Sapin,

Michel Sapin
: re-Bonjour,

Les déficits de l'UNEDIC sont insoutenables, dit la Cour des Comptes. Faudra-t-il baisser les indemnités chômage ?

   
Il faudra mais c'est inscrit dans nos emplois du temps, à nous, le gouvernement  ..
   
Les partenaires sociaux.
   
... Et partenaires sociaux, il faudra prendre des mesures sur ce régime chômage.
   
Vous le dites sans détour ?

   
Je le dis sans détour ; mais en même temps qu'un système d'indemnisation du chômage soit déficitaire dans une période de gros chômage, c'est la nature des choses. C'est je dirais même un peu fait pour ça. C'est ce qu'on appelle une forme de stabilisateur automatique. Il est là pour indemniser dans les périodes de fort chômage. Donc, il n'y a rien d'anormal à ce qu'aujourd'hui, il y ait une situation déficitaire sur le système d'assurance chômage.

Les déficits sont acceptables intellectuellement quand ils sont soutenables. Ce que dit la Cour des Comptes, c'est qu'ils sont insoutenables.
   
Ils seraient insoutenables dans la durée puisque c'est un système qui était déjà déficitaire depuis plusieurs années. Donc, je le répète, qu'il y ait eu une aggravation cette année, c'est normal et que les partenaires sociaux dont je vous rappelle qu'ils sont les seuls gestionnaires du dispositif, c'est paritaire : c'est le patronat et les syndicats qui gèrent l'UNEDIC, vont devoir -c'est inscrit, je le répète dans le calendrier- d'ici à la fin de l'année, mener des négociations pour trouver des solutions qui permettent de revenir à un déficit raisonnable  en période de chômage.

Ça va être dur de trouver des solutions, non pour baisser les indemnités,
   
Non, mais tout est dur.
   
On imagine que le dialogue social ne sera pas très facile à mener.
   
Tout est dur. Tout est dur. Négocier sur le marché du travail pour aboutir à un accord, comme le 11 janvier dernier, c'était extrêmement dur. D'ailleurs beaucoup disaient : ça ne sera pas possible, ils n'y arriveront pas. Donc, tout est dur. La situation est difficile mais les partenaires sociaux aussi sont capables de trouver des solutions raisonnables et responsables.

L'autre grande critique de la Cour des Comptes dans le rapport qu'elle remet, hier, concerne les contrats aidés. La France est championne d'Europe des contrats aidés. Ca remplit très mal ses objectifs, dit la Cour des Comptes. Ça coûte très cher et justement, voilà moins d'un an que vous êtes au Pouvoir, Michel Sapin, et vous avez déjà promu des emplois d'avenir et des contrats de génération, c'est-à-dire encore des contrats aidés. Que dites-vous du constat de la Cour des Comptes ? Vous avez mal travaillé, Michel Sapin ?


Votre manière de décrire les choses n'est pas exacte  parce ce qu'utilise comme temps la Cour des Comptes, c'est l'imparfait, le passé puisque la Cour des Comptes analyse -c'est normal- la Cour des Comptes analyse le passé. Elle a analysé la période de 2011 et le début de 2012 et elle a fait des critiques extrêmement pertinentes, extrêmement pertinentes. Je prends juste une critique.
   
Sur le passé ?
   
Sur le passé.
   
Bien sûr.

Elle a dit, par exemple : on ne cible pas assez, on ne met pas ces emplois aidés ... Elle n'a pas dit : ce n'est pas bien d'avoir des emplois aidés. Elle a dit : on ne met pas ces emplois aidés principalement au service de ceux qui sont le plus dans la difficulté. Et qu'est-ce que les emplois d'avenir ?
   
Les emplois d'avenir comme nous avons créé depuis qui sont en train de monter en puissance, c'est cibler sur les Jeunes qui sont sans emploi, sans formation et pour une durée de 3 ans car c'était l'autre critique de la Cour des Comptes : ces contrats sont trop courts ; les emplois d'avenir, c'est 3 ans ; et je viens, nous venons de décider de rallonger jusqu'alors de 12 mois l'ensemble des contrats aidés parce qu'on ne peut pas réinsérer quelqu'un dans la difficulté si c'est pour des moyennes de 3 mois ou de 6 mois, comme ça a été fait en 2012. Donc de ce point de vue-là, la Cour des Comptes est particulièrement pertinente et je peux vous répondre, point par point, en disant que nous nous en sommes inspirés pour modifier la politique de l'Emploi.
   
Avant c'était mal, et maintenant c'est bien.

C'est ce que dit la Cour des Comptes, et pas seulement vous-même.
   
Rire.Je le disais avec un peu d'ironie, au cas où des auditeurs inattentifs ne l'auraient pas remarqué.
   
Eh bien, la Cour des Comptes est incapable d'ironie ; donc elle le fait avec sérieux.
   
Très bien.

Autre dossier très difficile : la retraite. Là aussi, ce sont les déficits qui contraignent à remettre encore une fois une réforme sur la table. Est-ce qu'il faudra reculer l'âge du départ à la retraite ?
   
Là aussi, c'est une méthode. Vous allez me dire ... Vous nous disiez d'ailleurs : votre méthode, c'est une manière de remettre à plus tard les solutions. Eh non. On a appliqué une méthode qui est celle de partenaires sociaux, de concertations ou de négociations. C'est celle qui permet de trouver des solutions durables. Nous l'avons prouvé avec l'accord du 11 janvier. Nous le prouverons avec la réforme nécessaire du régime des retraites. Mais il faut mettre en place cette méthode. Et cette méthode, c'est le constat. Où en sommes-nous ?
   
Le Comité d'Orientation des Retraites vient de faire un constat qui est un constat à la fois alarmant mais en même temps, je dirais aussi raisonnable. Il faut des propositions de solution. Il y a aujourd'hui le haut comité de la réforme de la protection sociale qui est au travail et qui va faire des propositions. Il faut préparer les solutions. C'est ce qui va être fait au cours de cette année, et il faut ensuite une concertation avec l'ensemble des organisations syndicales. L'année 2013 sera l'année de la préparation des décisions.

Vous avez répondu à la première question, Michel Sapin, sans détour : oui, il faudra baisser les indemnités chômage. Vous n'avez pas répondu à ...
   
... Non, je n'ai pas répondu cela ...
   
... Si, si, si vous avez dit ça.

Non,  c'est vous qui venez de le dire.
   
Non, vous avez dit ça.

   
J'ai dit que les partenaires sociaux auraient à prendre des décisions.
   
Mais vous avez dit : oui, il faudra les baisser.

Mais il ne faut pas confondre une réponse qui demande aux partenaires sociaux de négocier avec une réponse définitive. Vous, vous vous prenez pour Nicolas Sarkozy qui voudrait les réponses avant d'avoir cherché les solutions.

Vous êtes sympathique, ce matin. Merci.Vous n'avez pas répondu à la deuxième question : faudra-t-il reculer l'âge du départ à la retraite ?
   
Eh bien, je réponds la même chose. Je n'ai pas répondu à la première. Donc, je ne réponds pas non plus à la seconde. Les partenaires sociaux vont devoir examiner tous les paramètres. Il y a plein de paramètres. Vous venez d'en citer deux. Mais je peux vous en donner beaucoup d'autres pour essayer de faire en sorte que le régime de la retraite comme tous les autres régimes sociaux retrouvent ...
   
Mais c'est inéluctable, on le sait tous. Vous avez beaucoup critiqué ...
   
... Non, non, non... C'est vous qui dites que c'est inéluctable mais il y a beaucoup d'autres solutions.
   
Il y a trois ans : retarder l'âge du départ à la retraite.

Mais bien sûr parce que ce n'était pas inéluctable, il y a trois ans.
   
Vous avez beaucoup critiqué et puis, vous êtes dans la difficulté aujourd'hui.   

Oui. Mais on a eu raison de vous ... Nous avons critiqué en disant : ça sera inefficace. Et c'est inefficace. Ca a été inefficace puisqu'il y a toujours un déficit considérable ...   
   
Ce serait pire si ça n'avait pas été fait.

Oui, le pire est toujours possible.
   
On peut le dire, non ? Si rien n'avait été fait ..?.
   
Mais qu'est-ce que nous avez dit Nicolas Sarkozy ? Je vais rééquilibrer le régime des retraites.  Il n'est pas rééquilibré, il est toujours aussi déficitaire. Bien. C'est le constat. Et deuxième chose : nous avions dit, c'est très injuste. Pourquoi ? Parce que ce mécanisme qui recule l'âge de la retraite, il pénalise qui ? Ceux qui ont commencé très tôt à travailler. Donc, je ne suis pas sûr du tout que ce soit le bon mécanisme.

Renault ... -en tant que ministre du Travail, vous êtes directement intéressé par ce qui suit, Michel Sapin-  ...       

Bien sûr.

... Propose un gel des salaires à ses salariés pour préserver, dit Renault, la compétitivité des emplois dans l'entreprise.     Qu'en dit l'Etat-actionnaire ?


Renault est dans une négociation ; et quand je dis Renault, c'est la direction et les organisations syndicales. Ils sont dans une négociation. C'est la bonne méthode. Là encore, c'est la bonne méthode pour trouver des solutions à une situation qui est très dégradée. Si Renault ne réagit pas, Renault perdant des parts de marché, Renault perdant du chiffre d'affaires, Renault va mal se porter. Renault aujourd'hui essaie de faire en sorte de prévenir tout licenciement, de trouver des solutions avec les partenaires sociaux, avec les organisations syndicales pour éviter les licenciements.
   
Baisser les salaires aussi ?


Je trouve que c'est plutôt ...Il n'a pas proposé de baisser les salaires. Vous m'avez parlé de gel ...
   
... Le gel, Le gel avec l'inflation, c'est de la baisse ...

Mais je ne suis pas la direction de Renault. Je ne suis pas dans la négociation. Moi je fixe des bornes. Je dis que cette négociation, elle doit être loyale. Elle doit être responsable et que tous les moyens ne sont pas bons dans une négociation.
   
Le chantage n'est pas bon ?

Donc, il ne doit pas y avoir de chantage.
   
Il y en a eu, à votre connaissance ?

   
Ni d'un côté, ni de l'autre. Il ne doit pas y avoir de chantage.
   
Il y en a eu ?

Il doit y avoir une négociation ferme mais loyale sur les solutions et il y a des solutions ; et je suis persuadé que cette négociation aboutira à un accord.
   
Est-ce qu'elle vous paraît loyale, aujourd'hui cette négociation ?

  
Il faut toujours y faire attention. C'est pour ça que je rappelle, là, à l'instant même à la loyauté de la négociation.
   
Donc, elle ne doit pas l'être tout à fait si vous le rappelez avec insistance. Est-ce qu'il y a un problème Carlos Ghosn ? Laurent Bergé de la CFDT à votre place, ici, disait : ce n'est pas possible. Ghosn, Nissan, Renault il avantage trop Nissan.
   
Non, je ne ferais pas une histoire de personne. Laurent Bergé est aussi d'une certaine manière dans la négociation puisque la CFDT fait partie des négociateurs. Il pèse dans cette négociation. Ce n'est pas une question de personne. Mais si j'avais un conseil à donner à Carlos Ghosn, je le fais en tout respect pour la personne et la fonction, il faut qu'il rencontre les organisations syndicales lui aussi parce qu'un grand PDG d'un grand groupe doit aussi être dans le dialogue social.
   
Et diriger de ces deux grandes entreprises, c'est possible ?


Oui, je le pense ; mais il  faut être dans la négociation. Ce n'est pas simplement ceux qui sont en-dessous qui négocient. On doit aussi prendre ses responsabilités. J'ai pris mes responsabilités dans la grande négociation qui a abouti à l'accord du 11 janvier. Chacun doit prendre ses responsabilités.
   
Plusieurs parlementaires socialistes menacent de ne pas voter en l'état l'accord passé le 11 janvier, entre notamment la CFDT, le MEDEF, sur la modernisation du travail. Vous dites quoi à ces députés socialistes ?Qu'ils soient tous droit sur la couture du pantalon ?
   
J'ai surtout constaté que la majorité du groupe socialiste, la très grande majorité du groupe socialiste, la quasi unanimité du groupe socialiste saluait cet accord et avait déclaré qu'il veillerait à la transcription fidèle de cet accord dans la loi.
   
Et donc ?

Eh bien, donc le groupe socialiste est convaincu, comme vous et moi, des bénéfices de cet accord.
   
Comme vous.
   
Comme moi.
   
Comme vous.


Michel Sapin, invité de RTL ce matin, pas toujours sympathique, mais assez direct  ...

       
Ah, pourquoi ? Parce qu'il vous a traité de "Nicolas Sarkozy" ... Ca ne vous a  pas plu ?
   

Non, mais enfin, il y avait des petites méchancetés au milieu, mais c'était amusant, était l'invité de RTL ce matin. J'avais dit que ce serait un match ...

Un sapin, ça pique parfois !

Un sapin, ça peut piquer !

par Jean-Michel AphatieJournaliste RTL
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2013-01-23 08:12:00
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