Benoît Hamon : "Le gouvernement a tout intérêt à ce que le mouvement se radicalise"

Le porte-parole du Parti socialiste répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mardi matin. A propos de la mobilisation contre la réforme des retraites, Benoît Hamon a estimé que le gouvernement était celui ayant "le plus intérêt à ce que ça se radicalise et se durcisse, bref, à couper ce mouvement de son soutien dans l'opinion". Il a affirmé que la position du PS sur les retraites, prévoyant notamment l'allongement de la durée de cotisation, serait renégociée si les socialistes arrivaient au pouvoir en 2012 avec "ceux qui représentent le mouvement social et la démocratie sociale".

Benoît Hamon sur RTL le 19 octobre 2010
Crédit : La rédaction de RTL
Benoît Hamon sur RTL le 19 octobre 2010
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Benoît Hamon, porte-parole du PS : "Le gouvernement a tout intérêt à ce que le mouvement se radicalise" Crédits Média : Jean-Michel Aphatie | Durée : | Date :
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Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Benoît Hamon.

Benoît Hamon : Bonjour.

2.500 des 12.500 stations-service sont aujourd'hui sans essence sur le territoire français. Est-il légitime au nom de l'opposition à la réforme des retraites voulue par le gouvernement de priver des Français d'essence ?

Le gouvernement a voulu l'épreuve de force. Il y a deux manières de regarder ceux et celles qui manifestent... En tout cas ce mouvement social. Il y a une image qui est véhiculée par le gouvernement qui serait celle d'une France rabougrie, repliée sur les avantages acquis et puis il y a aussi une autre vision, plus optimiste d'ailleurs pour la démocratie française, plus positive qui est celle d'une solidarité qui s'exprime entre salariés du public et du privé, entre générations, à travers toutes les générations qui manifestent aujourd'hui, des jeunes aux grand-parents, en passant par les parents ; et je crois qu'aujourd'hui nous sommes dans une épreuve de force, un blocage potentiel du pays et de l'économie qui est la conséquence d'une position : celle du gouvernement qui est le refus de la négociation sociale...

Mais ma question ...

D'ailleurs, de la légitimité de la démocratie sociale à produire des solutions.

Ma question, c'était : est-il légitime de couper le robinet d'essence ?

Mais c'est une des formes aujourd'hui, c'est logique hélas ! d'une conséquence naturelle d'une épreuve de force voulue par le gouvernement et je vais même aller un peu plus loin, je pense qu'aujourd'hui celui qui a le plus intérêt à ce que ça soit radicalisé, se durcisse, bref, à couper ce mouvement de ses soutiens dans l'opinion, c'est le gouvernement. Je pense qu'il y a un calcul qui est un calcul politique évident de la part de François Fillon et de Nicolas Sarkozy.

Vous avez parlé, Benoît Hamon, la formule vous venez de l'employer, de "légitimité sociale". La légitimité sociale...

Ah, de la démocratie sociale, oui.

Vous avez parlé de légitimité sociale.

Oui, de la démocratie sociale. La démocratie sociale, c'est quoi ?

Est-ce que c'est supérieur à la légitimité parlementaire ?

Mais évidemment que non ! Le problème, c'est de ne pas mettre l'un contre l'autre. Est-ce qu'il y avait mandat du suffrage universel...

Mais c'est ce qui se passe, Benoît Hamon.

... Mais faudrait-il encore que le Président de la République ait eu un mandat du suffrage universel pour modifier dans ses termes, le contrat social. On n'est pas là dans une petite mesurette ; on modifie les termes du contrat social.

Donc, parce que...

Il n'avait pas de légitimité du suffrage universel... Fallait-il se retourner vers ceux ou celles qui sont les représentants des salariés ou les représentants des entreprises pour penser les termes d'un nouveau pacte entre les Français pour financer les retraites ? Notre réponse aux socialistes, à nous, c'est notre préférence, est : "oui". Le Pouvoir l'a-t-il fait : "non". Il a ignoré la démocratie  sociale comme il a bafoué à bien des égards la démocratie politique en cherchant le passage en force et en bâclant cette réforme au parlement. Ce que je regrette, c'est l'asphyxie de la démocratie.

Votre raisonnement, Benoît Hamon, puisque vous êtes porte-parole du Parti socialiste, qui est un parti de gouvernement, c'est de dire que, puisque ça n'a pas été annoncé pendant la campagne électorale, le Parlement n'a pas la légitimité pour faire cette réforme,

Ca va au-delà...

Vous théorisez donc une forme de mandat impératif pour les...

Non, non, ça va au-delà. Et ce que je veux simplement dire...

Et ça ne va pas au-delà ?

Si, ça va au-delà. Ma conviction va au-delà. Je pense aujourd'hui que quand on touche au terme du contrat social ou comme quand demain, nous parlerons éventuellement de la question des salaires, quand on parlera du temps partiel ; sur ces questions-là comme sur les retraites ou le financement de la Sécurité sociale, ce sont les termes du contrat social. Et ça justifie que l'ensemble des acteurs politiques et sociaux soient mis autour de la table et que l'on négocie. C'est ça une démocratie sociale, mûre, mature.
   
Dans votre esprit, j'essaie de comprendre, les syndicats ont une forme de droit de veto sur ce type de réforme ?

Ils ont, en tout cas, un droit à pouvoir s'exprimer, à peser et à co-produire la réforme.

Un droit de veto ?

Un droit de coproduction... Mais vous le prenez sur le plan négatif. Les vetos, s'ils le souhaitent. Mais moi je le dis sur le plan positif.

Oui, enfin j'essaie d'éclaircir votre pensée, de comprendre ce que vous voulez dire.

Non, mais vous dites : droit de veto. Mais peut-être s'ils le veulent ! Mais moi je dis un droit à coproduire la réforme, c'est l'engagement des socialistes que demain, s'ils reviennent au Pouvoir, peu importe le sort de cette réforme et nous souhaitons que le gouvernement abandonne son projet, nous ouvrirons la négociation sociale et nous assumons de dire que nous coproduirons la future réforme avec les syndicats.

Un accord avec les syndicats ?

Ah l'objectif : oui ; évidemment un accord avec les syndicats.

Et si vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord, vous ne ferez pas de réforme ?

Mais c'est toujours possible ; mais encore faut-il négocier ! Vous le reconnaissez, Jean-Michel Aphatie...

Il y a des gens avec qui on ne peut pas se mettre d'accord !

Et quand on négocie, ça veut dire qu'on bouge, que le pouvoir politique bouge, que les syndicats bougent, mais on négocie, on négocie sur ce qui fait des accords.

On note, ce matin, dans la presse ce qui apparaît comme des désaccords au sein du Parti socialiste sur cette réforme des retraites. Martine Aubry a pu se prononcer à plusieurs reprises, et encore je lis sur France 2, pour un allongement de la durée de cotisations, validant en cela d'ailleurs la réforme de 2003 de François Fillon à laquelle vous étiez opposé ou à laquelle le Parti socialiste était opposé ; et puis, il semble que certains de vos amis, au sein de votre courant, Benoît Hamon, ne soient pas d'accord avec cette opposition.

On cite ce matin dans la presse, un blog de Pascal Chere qui est membre du bureau national du Parti socialiste et maire du XIVème arrondissement de Paris, il dit : "J'ai un doute à propos de ce que dit Martine Aubry" ; et dans son blog, il critique assez violemment sa position ; et Henri Emmanuelli aussi, dit un peu la même chose : "La durée de cotisations, dit-il, doit faire partie de la négociation avec les syndicats", sous-entendu l'allongement n'est pas acquis.

Quelle est votre position, Benoît Hamon ?
   
Il n'y a qu'une seule position du Parti socialiste, et la première secrétaire a exprimé cette position. Il y aura des mesures démographiques, en tout cas c'est ce que le Parti socialiste propose, d'allongement de la durée de cotisations. Il y aura des mesures de financement en augmentant les prélèvements sur le capital, il y a un refus de modifier l'âge légal de départ et il y a des mesures sur la pénibilité.

Il y a ensuite un mouvement social. Ces positions ont été prises en mai. Il y a un mouvement social qui interpelle tout le monde. Pourquoi ? Pas seulement parce qu'il exprime des revendications mais parce qu'il exprime des arguments et je viens de dire sur le mouvement social de la négociation, s'applique à nous, comme il s'appliquera ou il aurait dû s'appliquer au gouvernement. Qu'est-ce qui fait consensus dans le mouvement social ? Une seconde seulement.

Ce qui fait consensus c'est pénibilité ; financement capital-travail ; et ne pas toucher aux bornes d'âge légal. Qu'est-ce qui fait discussion ? Est-ce qu'on prend en compte les années de formation comme des années de cotisations ? Est-ce qu'on allonge ou pas la durée de cotisations ? Ca, tous les syndicats ne sont pas d'accord, tous les partis.

Mais pour le Parti socialiste, c'est en discussion : la durée d'allongement...

Ce que nous, nous disons... Non, le Parti socialiste a arrêté une position. La question, c'est : s'il vient au pouvoir, cette position la négociera-t-il ou pas ? La mettra-t-il ?

Alors, la réponse ?

Evidemment que oui. Il la mettra en débat, pourquoi ? Parce que je vous le répète, nous considérons aujourd'hui que, un, ce mouvement social a de l'importance, qu'il formule des arguments ; mais que de surcroît, nous voulons...

Donc, vous pourriez rester aux quarante ans de cotisations ?

... Je ne dis pas ça. Je n'en sais rien ...

Eh bien, c'est possible ? Non, c'est possible ?

Mais si demain, les conditions économiques sont réunies pour qu'on le fasse, bien évidemment qu'on préfèrera faire travailler les salariés, 40 ans que 41 annuités et demi ou 42 ans...

Vous vous rendez compte, Benoît Hamon qu'en disant, ce matin, ceci sur RTL - qui est important - vous allez plutôt contribuer à rendre floue la position du Parti socialiste qu'à l'éclaircir !

Oui mais si quelqu'un qui a toujours été clair, pardonnez-moi de le dire sur ses positions, c'est plutôt moi. On m'a plutôt reproché l'excès de clarté sur le fond...

Clair, mais un accord avec Martine Aubry ?

Mais parfaitement. Je vous ai dit qu'il n'y a qu'une seule position du Parti socialiste, elle a été adoptée par le Parti socialiste et son bureau national ; et elle a été exprimée par la première secrétaire du Parti socialiste.

Comment concevons-nous notre rôle demain de transformateur de cette société ? Seuls ? De manière verticale ? Ou en pensant demain à la négociation et à coproduire avec le mouvement social, c'est-à-dire les Français, ce n'est pas seulement les syndicats, c'est ce que Pierre Rosanvallon appelle "le monde social diffus", ceux qui se raccrochent à ces revendications, qui ont des choses à dire.

Oui, nous voulons de la coproduction. Nous pensons que c'est un stade supérieur de la démocratie, et le dire, ce n'est heurter personne, pas plus - contrairement à ce que ces petites polémiques on pourrait faire naître - Martine Aubry que qui que ce soit d'autres parce que je pense aujourd'hui que c'est la différence entre le Parti socialiste d'aujourd'hui et d'hier. Nous sommes prêts, nous, aujourd'hui à diriger ce pays avec d'autres et notamment celles et ceux qui représentent le mouvement social et la démocratie sociale.

Si elle vous appelle après cette émission, Martine Aubry, elle va vous féliciter, Benoît Hamon, ou elle va vous gronder, à votre avis ?

Personne ne me félicite ou ne me gronde.

D'accord.

Vincent Parizot : De toute façon, ça passe mal, ici à RTL !

Bonne journée.

par Jean-Michel AphatieJournaliste RTL
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Le porte-parole du Parti socialiste répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mardi matin. A propos de la mobilisation contre la réforme des retraites, Benoît Hamon a estimé que le gouvernement était celui ayant "le plus intérêt à ce que ça se radicalise et se durcisse, bref, à couper ce mouvement de son soutien dans l'opinion". Il a affirmé que la position du PS sur les retraites, prévoyant notamment l'allongement de la durée de cotisation, serait renégociée si les socialistes arrivaient au pouvoir en 2012 avec "ceux qui représentent le mouvement social et la démocratie sociale".
http://www.rtl.fr/actu/conso/benoit-hamon-le-gouvernement-a-tout-interet-a-ce-que-le-mouvement-se-radicalise-7631172486
2010-10-19 09:55:00
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